Manipulierte Auktion - gültiger Kaufvertrag?

[Razorback]

Hallo,

nachdem wir hier ja des öfteren Threads über Pusher haben, wäre doch mal interessant zu klären, inwieweit der Käufer überhaupt verpflichtet ist, eine hochgetriebene Ware abzunehmen.

Es wäre natürlich davon auszugehen, das das Pushen eindeutig nachgewiesen ist (meist ist es ja nur eine Vermutung).

Dies wäre auch im umgekehrten Fall interessant (Gebotsrücknahmen, um billig abzustauben).

Eine klar erwiesene Manipulation der Auktion müsste doch den zustande gekommenen Kaufvertrag ungültig machen?

Gruß Razorback

 

[Rosetzki]

Gebotsabschirmung

Vorweg noch etwas allg. zum Vertragsschluss bei Ebay. Ein kleines rechtliches Problem ist, wer bei Ebay das Angebot abgibt und wer annimmt. Das liegt daran, dass der Versteigerer beim Einstellen einer normalen Auktion keinen Verkaufspreis nennt, sondern diesen den Ersteigerer bestimmen läßt (ein Angebot muss hinreichend bestimmt sein (Kaufobjekt, Kaufpreis usw.)).
Der Vertragsschluss zwischen dem Verkäufer und dem Käufer richtet sich nach § 9 der AGB von Ebay. Verkäufer und Käufer haben sich diesen AGB wirksam unterworfen. Gemäß § 9 der AGB kommt ein Vertrag bei Auktionen so zu Stande, dass der Anbieter eine Frist bestimmt, innerhalb derer das Angebot durch ein Gebot angenommen werden kann. Das Einstellen eines Artikel stellt ein verbindliches Angebot zum Vertragsschluss über diesen Artikel dar. Das Angebot richtet sich an den, der am Ende der Laufzeit der Auktion das höchste Gebot abgegeben hat.. Der Bieter nimmt das Angebot durch Abgabe seines Gebotes an.

Wenn man eine Gebotsabschirmung nachweisen kann, also dass zwei Bieter mittäterschaftlich zusammengewirkt haben, um „günstig“ etwas bei ebay zu kaufen, hat man kein Problem.

Die Gebotsabschirmung verstöß gegen § 10 II AGB Ebay, die lauten:

§ 10 Grundsätze für Online-Auktionen
2. Mitglieder dürfen den Verlauf der Online-Auktion nicht durch die Abgabe von Geboten unter Verwendung eines weiteren Mitgliedskontos oder durch die gezielte Einschaltung eines Dritten manipulieren. Insbesondere ist es dem Anbieter während der Angebotsdauer untersagt, selbst Gebote auf die von ihm eingestellten Angebote abzugeben.Derselbe Artikel darf nicht gleichzeitig in parallel laufenden Online-Auktionen angeboten werden. Dies gilt nicht, soweit das Mitglied mehrere Artikel gleicher Art und Güte anbieten kann. Diese dürfen aber höchstens in 10 parallel laufenden Online-Auktionen gleichzeitig angeboten werden.

Zwar haben Verkäufer und Käufer die AGB akzeptiert, jedoch enthält § 10 keine Rechtsfolge für den Verstoß. Der Kaufvertrag kann meiner Meinung nach nach § 123 BGB wegen arglistiger Täuschung angefochten werden. Strafrechtlich sollte an einen Strafantrag wegen versuchten Betruges gegen beide Bieter gedacht werden.

Ein Problem ist natürlich der Nachweis der Gebotsabschirmung. Ansonsten kann es einem so ergehen:

http://www.general-anzeiger-bonn.de/index_frameset.html?/news/artikel.php?id=81772

Eine Möglichkeit den ehemals Höchstbietenden zu ärgern, könnte folgendes sein:

Die Möglichkeit, sein Gebot zurückzuziehen, ist Ausprägung des Erklärungsirrtums gemäß § 119 BGB. Verschreibt, verspricht etc man sich bei Abgabe der Willenserklärung , kann man diese anfechten. Nehmen wir an, die Gebotsabschirmung ist nicht nachweisbar und die Gebotsrücknahme damit ok, hat sich der Bieter jedoch unter Umständen nach § 122 BGB schadensersatzpflichtig gemacht für die Differenz zu seinem Gebot im Hinblick darauf, daß der Verkäufer auf die Gültigkeit des Gebotes vertraut hat und die Auktion hat zu Ende laufen lassen anstatt sie bei Gebotsrücknahme abzubrechen.

Hier noch ein paar interessante Links:

http://forums.ebay.de/thread.jspa?threadID=200188310&start=40

http://cgi3.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewUserPage&userid=hapila#Gebotsabschirmung_u_Gebotsruecknahme

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19824/1.html

http://www.123recht.net/forum_topic.asp?topic_id=38057&page=2


Was meint ihr dazu? Schießt mal los. Bin mir meiner Sache nach einer halben Stunde Recherche auch nicht sicher.

 

[alex11]

Leider fühle ich mich bei obig geposteten Link (zum Ebay-Autoverkauf) wieder einmal bestätigt, dass Rechtssprechung allzu oft Unrechtssprechung ist.
Vor allem wenn Richter offensichtlich nicht ausreichend Ahnung von der Materie haben und streng nach den Buchstaben des Gesetzes vorgehen.
Natürlich unter der Prämisse dass die Gebotsrücknahme(n) ein abgekartetes Spiel war - was ich in diesem Fall aber für sehr wahrscheinlich halte beim vorliegenden Endpreis.

Die "linke" Partie welche dafür verantwortlich ist, kann sich jedenfalls ins Fäustchen lachen und das eigentlich ziemlich unschuldig zum Handkuss gekommene Opfer hat den (massiven) Schaden...

Alexander

 

[andiCT]

@Rosetzki: Danke für dieses Statement.

Leider fühle ich mich bei obig geposteten Link (zum Ebay-Autoverkauf) wieder einmal bestätigt, dass Rechtssprechung allzu oft Unrechtssprechung ist.

Was ist für dich "allzu oft"? Was schätzt du, wie viele Urteilssprüche es täglich gibt? Und wie viele gehen prozentual "daneben"?

Vor allem wenn Richter offensichtlich nicht ausreichend Ahnung von der Materie haben und streng nach den Buchstaben des Gesetzes vorgehen.

Was wäre die Alternative? Den Richtern mehr Freiräume einzurichten? Dann wär man doch dem einzelnen Richter/Senat vollkommen ausgeliefert. Die Gesetzesfindung geschieht im Kreise von 598 Abgeordneten. Das dort etwas gegen Volkes Wille geschieht ist weit unwahrscheinlicher, als das ein einzelner Richter den Bezug zum Gemeinwohl verliert. Insofern haben sich Richter - soweit die Lage klar ist - einfach an das zu halten, was im Gesetz steht.

Natürlich unter der Prämisse dass die Gebotsrücknahme(n) ein abgekartetes Spiel war - was ich in diesem Fall aber für sehr wahrscheinlich halte beim vorliegenden Endpreis.

Wissen wir dies? Wird dieses Thema nicht vielleicht in der Verhandlung zur Sprache gekommen sein? Hat es sich der Gebotsrückzieher vielleicht doch anders überlegt und kannte den Verkäufer keinen Deut? War er in der Verhandlung vielleicht sogar anwesend? Wissen wir nicht! Also machen Spekulationen hier wenig Sinn!

Andi

 

[alex11]

@Rosetzki: Danke für dieses Statement.



Was ist für dich "allzu oft"? Was schätzt du, wie viele Urteilssprüche es täglich gibt? Und wie viele gehen prozentual "daneben"?



Was wäre die Alternative? Den Richtern mehr Freiräume einzurichten? Dann wär man doch dem einzelnen Richter/Senat vollkommen ausgeliefert. Die Gesetzesfindung geschieht im Kreise von 598 Abgeordneten. Das dort etwas gegen Volkes Wille geschieht ist weit unwahrscheinlicher, als das ein einzelner Richter den Bezug zum Gemeinwohl verliert. Insofern haben sich Richter - soweit die Lage klar ist - einfach an das zu halten, was im Gesetz steht.



Wissen wir dies? Wird dieses Thema nicht vielleicht in der Verhandlung zur Sprache gekommen sein? Hat es sich der Gebotsrückzieher vielleicht doch anders überlegt und kannte den Verkäufer keinen Deut? War er in der Verhandlung vielleicht sogar anwesend? Wissen wir nicht! Also machen Spekulationen hier wenig Sinn!

Andi

Bitte lies doch mal die anderen Reaktionen in den von Rosetzki geposteten Links - alle tendenziell ziemlich genau auf meiner Linie - wenig verwunderlich, wie ich meine.

Schlicht deswegen, weil das einfach viel zu sehr nach "linker Tour" riecht, mit - ach so zufälligen - mehreren Gebotsrücknahmen knapp vor Auktionsende.

Streng nach den Buchstaben des Gesetztes war das Urteil nicht falsch - allerdings ein Gegenteiliges wäre es auch nicht gewesen - da es letztendlich Ermessenssache des Richters war - wenn wie hier zwar starke Indizien aber keine Beweise vorgelegen sind.
Und ein Richter welcher sich besser mit altbekannten Ebay-Machenschaften auskennt, hätte m. E. anders entschieden.

Es ist übrigens nett, wie Du meine Argumente wieder mal zu zerpflücken versuchst - aber immer nur Legislative & Judikatur verteidigen wird's wohl auch nicht sein...

Beide nämliche Instanzen wissen selber am besten, dass sie nicht unfehlbar sind und Gesetze werden ja auch laufend geändert / verbessert.

Aber bei manchen Postings hier - u. a. einigen von Dir - bekommt man den Eindruck, optimaler als der Ist-Zustand geht's gar nicht...

Alexander

 

[andiCT]

Reaktionen anderer stören doch mitunter wenig, wenn man überzeugt ist. Gerade du weisst das doch.

Und in der Tat, mal wieder pro Legislative und Judikative (...mit Exekutive und somit Staatsgewalt im ganzen bin ich übrigens auch nicht unzufrieden. )

Vielleicht bin ich einfach ein Mensch der sich mit vielem einfach zufrieden gibt. Man sollte die Dinge halt im Gesammtzusammenhang sehen und sich auch mal die schlimmeren Alternativen vor Augen führen. In bestimmten Bereichen kannst du mich aber auch über den Status Quo des Staates motzen hören (GEZ? )

Störend finde ich halt nur, dass Einzelfälle schnell von der Gesammtsicht anblenken. Ob es nun Flugzeugabstürze, rückfällige Straftäter oder Schnäppchen im Aldi sind.

Andi

 

[Razorback]

@Rosetzki

Auch von mir Danke für Deine Ausführungen.

@alex11 und andiCT

Schön, dass Ihr so angeregt diskutiert - nur was hat das noch mit dem ursprünglichen Thema zu tun? Hier sollte eigentlich Allgemeines dargestellt werden, das allen nutzt und nicht ein längst erledigter Einzelfall zerredet werden...

Gruß Razorback

 

[alex11]

@Rosetzki

Auch von mir Danke für Deine Ausführungen.

@alex11 und andiCT

Schön, dass Ihr so angeregt diskutiert - nur was hat das noch mit dem ursprünglichen Thema zu tun? Hier sollte eigentlich Allgemeines dargestellt werden, das allen nutzt und nicht ein längst erledigter Einzelfall zerredet werden...

Gruß Razorback

Ich finde schon, dass die Diskussion dieses konkreten Einzelfalls für das vorgegebene Thema von Relevanz ist.
Immerhin wurde ja dieser Fall von Rosetzki eingebracht um eine der grundsätzlichen Thematiken näher zu beleuchten.

Es zeigt ausserdem sehr schön, dass es - wenn es hart auf hart geht - (ganz allgemein) oft auf eine Ermessensentscheidung des Richters hinauslaufen wird, was nicht ungewöhnlich ist in Konstellationen wo es Verdachtsmomente & Indizien, allerdings keine ultimativen Beweise gibt.

Das trifft wohl bei Gebotsabschirmung meist zu, zumindest wenn diese raffiniert genug durchgeführt wurde.

Wenn Pushen sozusagen ebay-konform betrieben wird, dann sehe ich die Sachlage ähnlich: zumindest bei notorischen Pushern werden sich zahlreiche Verdachtsmomente & Indizien ergeben, allerdings wohl auch hier meist keine ultimativen Beweise.
Offiziell von der Käuferpflicht entbunden zu werden könnte man in solchen Fällen wohl nur erreichen, indem man dies vor Gericht (erfolgreich) durchficht...

Alexander

 

[Razorback]

Das grösste Problem ist dabei, dass Ebay eigentlich nur untätig zuschaut, solange die Gebühren fliessen. Mittlerweile wird selbst bei Klein- und Kleinstbeträgen gepusht.

Mal zwei Beispiele, die mir selber erst kürzlich passiert sind:

1) Habe bei 6 oder 7 Auktionen jeweils 2,48 Euro geboten bei 1,99 Startpreis und bin prompt überall überboten worden. Nach Ablauf bekam ich dann 6 Angebote an Zweitbieter... Diese habe ich aber gerne akzeptiert, da die Münzen bei weitem mehr wert waren. Kein Problem.

2) Auf drei gleiche Auktionen je 6,66 Euro geboten und alle drei zu genau diesem Preis gewonnen. Das machte mich stutzig - und was finde ich? Bei der ersten Auktion hat mich ein Nuller mit 7 Euro überboten, bei den anderen beiden setzte er dann nur noch 6,50 Euro. Der Verkäufer hat die 7 Euro Gebot gestrichen, und nur eine Minute danach setzt ein 2er wiederum auf 6,50 Euro. Der 2er hat mehrere Bewertungen vom Verkäufer und bietet fleissig auf den anderen Auktionen mit - der Nuller ebenso...

Fall Nr. 2 habe ich gestern an Ebay gemeldet, die Münzen werde ich schon aus Prinzip nicht abnehmen. Hören werde ich von Ebay aber bestimmt nichts mehr.

Ich kenne einen Pusher, der mit 4 Namen seit Jahren treibt, ohne dass Ebay reagiert hätte - trotz mehrerer Beschwerden und detaillierten Hinweisen "finden wir keine Unregelmäßigkeiten". Ist auch klar bei einem Umsatz, der manchen Kleinhändler vor Neid erblassen lässt...

Gruß Razorback

 

[alex11]

Das grösste Problem ist dabei, dass Ebay eigentlich nur untätig zuschaut, solange die Gebühren fliessen. Mittlerweile wird selbst bei Klein- und Kleinstbeträgen gepusht.

Mal zwei Beispiele, die mir selber erst kürzlich passiert sind:

1) Habe bei 6 oder 7 Auktionen jeweils 2,48 Euro geboten bei 1,99 Startpreis und bin prompt überall überboten worden. Nach Ablauf bekam ich dann 6 Angebote an Zweitbieter... Diese habe ich aber gerne akzeptiert, da die Münzen bei weitem mehr wert waren. Kein Problem.

2) Auf drei gleiche Auktionen je 6,66 Euro geboten und alle drei zu genau diesem Preis gewonnen. Das machte mich stutzig - und was finde ich? Bei der ersten Auktion hat mich ein Nuller mit 7 Euro überboten, bei den anderen beiden setzte er dann nur noch 6,50 Euro. Der Verkäufer hat die 7 Euro Gebot gestrichen, und nur eine Minute danach setzt ein 2er wiederum auf 6,50 Euro. Der 2er hat mehrere Bewertungen vom Verkäufer und bietet fleissig auf den anderen Auktionen mit - der Nuller ebenso...

Fall Nr. 2 habe ich gestern an Ebay gemeldet, die Münzen werde ich schon aus Prinzip nicht abnehmen. Hören werde ich von Ebay aber bestimmt nichts mehr.

Ich kenne einen Pusher, der mit 4 Namen seit Jahren treibt, ohne dass Ebay reagiert hätte - trotz mehrerer Beschwerden und detaillierten Hinweisen "finden wir keine Unregelmäßigkeiten". Ist auch klar bei einem Umsatz, der manchen Kleinhändler vor Neid erblassen lässt...

Gruß Razorback

Natürlich sind solche - in manchen Fällen wirklich allzu offensichtliche - Praktiken sehr ärgerlich;

allerdings sollte man ja ganz allgemein nicht mehr bieten, als dass man sich nicht mehr freuen kann falls man die Auktion gewinnen sollte...

Ich finde so etwas jedenfalls als das geringere Übel als Gebots-Abschirmung, wo man bei einer einzigen (entsprechend hochpreisigen) Auktion offensichtlich prinzipiell gleich um 1000de Euro geprellt werden kann, wenn's ganz dumm läuft...

Und kurioserweise wäre - sofern kein entsprechend hoher Startpreis / Fixpreis gewählt wurde - das Pushen eigener Auktionen der wohl einzige wirksame Schutz gegen Gebotsabschirmung, da dieses (höchste) Push-Gebot sozusagen als inoffizieller Reserve Price wirken würde...

Alexander