Fehlprägung oder Varianten oder nichts?

[Lübscher Euro]

In der folgenden Abbildung sind Deutsche 10 und 20 cent Münzen von 2002 abgebildet. Ich bin der Meinung einen Innenrand am Rand zu sehen (Doppelrand).

 

[epareiner]

Über den doppelten Rand gibt es viele Meinungen. Sie treten einseitig oder auch auf beiden Seiten auf, mal als vollkommener Kreis, mal auch nur Streckenweise.

Gut erhaltene Stücke habe ich mir hingelegt um zu vergleichen. Interessant ist, dass es den doppelten Rand bei einigen Stücken schon vor der Prägung gegeben haben muss, da die Prägung über den doppelten Rand hinausgeht. Bei anderen ist das nicht so.

Meine Vermutung war, dass dieses beim Stauchen des Rohlings passieren kann, dieses ist aber auch nur meine Vermutung.

epareiner

 

[varukop]

"Doppelrandstab"

@ epareiner
Über den 1. doppelten Rand gibt es viele Meinungen. Sie treten einseitig oder auch auf beiden Seiten auf, mal als vollkommener Kreis, mal auch nur Streckenweise.

Gut erhaltene Stücke habe ich mir hingelegt um zu vergleichen.
2. Interessant ist, dass es den doppelten Rand bei einigen Stücken schon vor der Prägung gegeben haben muss, da die Prägung über den doppelten Rand hinausgeht.
Bei anderen ist das nicht so.

3. Meine Vermutung war, dass dieses beim Stauchen des Rohlings passieren kann, dieses ist aber auch nur meine Vermutung.


Moin Moin,

hierzu folgende Anmerkungen:

Zu 1.
--> Diese Bezeichnung für das vorliegende Phänomen kann nicht korrekt, sein, denn mit dem Rand hat das m.E. absolut nichts zu tun .
Es handelt sich, wenn man es denn unbedingt als solchen bezeichnen möchte - was natürlich nicht der Fall ist -, um einen "doppelten Randstab" !!
Leider wird dieser Begriff (zumindest mit richtigem Bezug) auch in entsprechender Literatur nicht konsequent verwendet, so dass es zu entsprechenden Missverständnissen kommen kann .

Zu 2.
---> Zu der Aussage, dass es "den doppelten Rand bei einigen Stücken....." -- siehe 3.

---> Richtig ist aber die Vermutung, dass es da bereits etwas ".... schon vor dem Prägen gegeben haben muss" - nämlich eine entsprechende, mehr oder weniger als komplett umlaufende Beschädigung des Stempels in Form einer Vertiefung neben dem Randstab !
Nur über eine Vertiefung im Stempel ist so eine Erhöhung auf den Münzen erklärbar !

Bei meiner Vorlage solcher Stücke in der Prägestätte München war man über deren Existenz doch etwas überrascht. Nach eingehenden Überlegungen mit den hinzu gezogenen "Technikern" kam man zu dem Schluss, dass die Entstehung dieser Wulste ihrer Ansicht nach nur über eine Spanbildung mit umlaufendem "Fräseffekt", entstanden beim Abbdrehen der Stempel und nicht bemerkt, erklärbar ist.
Absichtlich werden solche Stempel also lt. Aussage mit Sicherheit nicht hergestellt .
Das hätte mich denn auch gewundert und eine Absicht an zu nehmen, nur um z.B. andere Wert- und Rückseiten davon machen zu können, ist m.E. schon arg neben der Realität. Wie auch in anderen Fällen eben eher "an den Haaren herbei gezogen" um etwas interessanter zu machen (siehe z.B. 3 Mark 1924 - verstümmelte Randschriften, die sich ebenfalls ganz natürlich über die damalig angewandte Rändelungstechnik erklären lassen).
Somit sind Münzen mit diesen Wulsten verschiedensten Aussehens gemäß der Definitionen keine Varianten, sondern Fehlprägungen.

---> "..... da die Prägung über den doppelten Randstab hinaus geht" ist in diesem Zusammenhang aber nicht zutreffend, da sich dieses sehr einfach ganz anders erklärt.
Wenn eine Matrize, die mit den Verteifungen des Reliefs versehen ist, z.B. bei der Bearbeitung, wie hier genannt beim Abdrehen, beschädigt wird, dann wird dieses Beschädigen natürlich nur den erhabenen Münzgrund betreffen können. In den Stempelverteifungen kann der "Span" bei der Drehbewegung keine Beschädigungen hervor rufen. Wenn nun eine Beschädigung so breit wird, dass sie bis in den Bereich des vertieften Reliefs reicht, dann erscheint das bei der späteren Münze so, als könnte da etwas "überprägt" worden sein.
Tatsächlich wurden aber die unbeschädigten Vertiefungen der Matrize zusammen mit einer mehr oder weniger tiefen und breiten (eben auch bis in den Bereich der Matrizenvertiefungen reichenden !!) kreisförmigen Zusatzvertiefung im Münzgrund als Wulst geprägt.

So können diese Wulste fälschlicherweise als unter dem Relief liegend und schon vor der Prägung auf der Ronde vorhanden interpretiert werden , was aber eindeutig nicht möglich ist (siehe 3 "Münzgrundplättung") .

Zu 3.
Wenn man einmal versucht sich vor zu stellen, was durch den starken Materialfluss über den hohen Prägedruck beim Prägen einer Ronde entsteht, dann ist das hier Vermutete so gut wie unmöglich zu bestätigen !
Dabei werden Erhebungen auf einer Ronde in jedem Fall "geplättet" und man sieht davon anschließend wenig bis nichts mehr. Als Vergleich dazu braucht man sich nur mal den Münzgrundbereich von Doppelprägungen und Doppelschlägen genau ansehen. Man wird dabei feststellen, dass Erhabenes der 1. Prägung / des 1. Schlages in diesem Bereich durch die Wiederholung des Prägevorganges zwar nicht dem Erdboden , aber eindeutig dem Münzgrund gleichgemacht worden ist.
Je nach angewandtem Prägedruck sind dann mit etwas Glück, also bei einem niedrigerem Druck, noch die Kanten der vorherigen Reliefs als sehr feine "Rillchen" zu entdecken - aber wie gesagt auf Münzgrundniveau !!
Wenn wie hier solch ein innen neben dem Randstab verlaufender, mehr oder weniger deutlicher, Wulst auf der Münze erscheint, dann muss dass seine Ursache in der Beschaffenheit mindestens der entsprechenden Arbeitsmatrize haben !

Beste Grüße
varukop

 

[epareiner]

Zu 1.
Natürlich heißt das "doppelter Randstab" aber "doppelter Rand" war halt angefragt.

Zu 2.-3.
Deine Theorie ist sicherlich sehr wahrscheinlich, doch bleibt es eine Theorie. Meist erntet man Schulterzucken bei den Experten von Prägestätte und den Herstellern von Prägemaschinen, wenn man solche doppelten Randstäbe anspricht. Es wird wohl ein Phänomen bleiben. Interessant wären einmal die Meinungen von anderen Prägestätten, wie zum Beispiel Italien dazu. Eventuell gibt es ja auch eine ganz einfache Erklärung?

Gruß epareiner

 

[varukop]

Moin, Moin "epareiner"

Deine Theorie ---> Es ist nicht meine Theorie! Das habe ich doch gar nicht geschrieben !? . Bitte nochmals den entsprechenden Absatz "verinnerlichen" !
Da fahre ich wegen solcher Klärungen extra nach München, bin echt stolz, dass ich Termine für Gespräche und Diskussionen mit dem Amtsleiter bekomme, der technisch versiert ist und alle Möglichkeiten hinsichtlich Hinzuziehung seiner Spezialisten hat, und dann wird das hier einfach so überlesen das ich dort war. Ts, Ts ..... :heul:


ist sicherlich sehr wahrscheinlich, doch bleibt es eine Theorie.

---> Es sind Überlegungen von "Vorort"Experten einer Prägestätte, welche Möglichkeiten der Entstehung es zu diesen Wulsten auf den Münzen geben könnte.
Selbst wenn das in Erfahrung gebrachte vorerst noch Theorie und Vermutung bleiben sollte, so ist für mich die eindeutige Aussage, dass es sich nicht um gewollte Stempelveränderungen handelt, am wichtigsten.
Es bestätigt, dass es sich "nur" um Fehl(erhafte)prägungen mit beschädigten Stempeln handelt.

Meist erntet man Schulterzucken bei den Experten von Prägestätte und den Herstellern von Prägemaschinen, wenn man solche doppelten Randstäbe anspricht.
---> Hierzu ist es sehr wichtig auch die richtigen, sprich die hinsichtlich technischen Details wirklich wissenden, Experten befragen zu können. Mein Eindruck / meine Erfahrung ist ganz klar der, dass gerade bei solchen speziellen Fragen von Fehlprägungssammlern sowohl die die Prägestätten als auch die Maschinenhersteller auf Börsen repräsentierenden Mitarbeiter dieses Wissen nicht ausreichend haben (können, da oft mehr im Büro tätig !). Ausnahmen gibt es wie in jedem Bereich, aber .....

Beste Grüße
varukop