Tiberius, Sabina und Delmatius

[stschw]

Hallo,

ich hab da mal was für Fälschungsexperten. Bin leider keiner. Ich habe aber bei drei Münzen irgenwie ein ungutes Gefühl; besonders bei der Sabina.

Beim Tiberius stört mich die poröse Oberfläche. Das trifft auch auf den Delmatius zu; außerdem ist der sehr verwaschen (was bei Spätantikern aber nicht so ungewöhnlich ist).

bei der Sabina stören mich ein paar Sachen: sehr verschwomme Zeichnung (gegossen?), Abplatzungen, oberflächige Haarrisse als ob die Münze plattiert ist (subaerat?). Gab es zu Hadrians Zeiten überhaupt reguläre subaerat Münzen?

Ich habe die Auflösung der Bilder auf 1/3 verkleinert, um nicht zu riesige Dateien einzustellen. Außerdem kommt es wegen der geringen Schärfentiefe meines Objektivs zu Unschärfen.

Mit freundlichen Grüßen
Stephan

 

[stschw]

das sechste Bild hat leider das fünfte überschrieben. Also hier ist die Vorderseite.

 

[hekuhn]

Ich halte alle 3 für Gussfälschungen.

Poren, abgerundete Schrift, bei der Sabina-Rückseite sieht die Schrift rechts vom Motiv so aus, als sei dort die Gussform defekt gewesen.

Ein Spätrömer als potentielle Fälschung? Da scheinen nette Zeiten auf uns zuzukommen.

Viele Grüße
Hermann

 

[stschw]

Ich halte alle 3 für Gussfälschungen.

Poren, abgerundete Schrift, bei der Sabina-Rückseite sieht die Schrift rechts vom Motiv so aus, als sei dort die Gussform defekt gewesen.

Ein Spätrömer als potentielle Fälschung? Da scheinen nette Zeiten auf uns zuzukommen.

Viele Grüße
Hermann

Hallo,

es ist mir nicht klar warum alle drei Gussfälschungen sein sollen (auch wenn ich selbst ein ungutes Gefühl habe). Bevor ich beim Händler Rabatz mache, wäre ich mir gerne sicher.

Tiberius.
Die teilweise Unschärfe bei der Schrift gibt es auch bei echten Münzen. Es fehlt aber auch dieses grobe und schwammige wie bei den Güssen und das Portrait ist überhaupt nicht schwammig. Das poröse gefällt mir nicht, könnte aber auch andere Ursachen haben (z.B. im verwendeten Material). Irgendwie sieht es nicht wie ein Guss aus. Und die Fälschungen auf Dr. Ilya Prokopov's Fake Ancient Coin Reports - Home
sehen auch irgendwie anders aus.

Sabina
ist wohl ein Guss. Aber gibt es auch echte antike Güsse (subaerat), wenn man bei subaeren Münzen überhaupt von echt sprechen kann?

Was ist z.B. damit:
http://www.*****************/pop/item.php5?id=134&lang=de&curr=EUR

URL wird gekürzt; also einfach Googeln nach "Sabina" und "subaerat"

Delmatius
Die sieht nicht gegossen, sondern irgendwie gepresst aus; z.B. wie eine Spanplatte.

 

[hekuhn]

Hallo stschw,

Ich gehe von Guss aus, bei dem Formsand die Form bildet. Formsand ist ein Gemisch aus Sand, Ton, Kohlenstoff (z,B, Ruß) und ein paar Prozent Wasser.

Beim Giessen steigen die in der Schmelze gelösten Gase nach oben auf. Typisch für einen schlecht gemachten Guss ist, dass die obenliegende Seite mit Poren übersät ist und die Unterseite fast frei von Poren ist. Genau das scheint mir beim Tiberius der Fall zu sein. Auf beiden Seiten sehen mir die Kanten deutlich gerundet zu sein, was auch typisch für Guss ist.

Die Sabina bleibt für mich ein Guss, auch hier glaube ich auf der Rückseite vereinzelt Poren zu entdecken, z.B. am Kinn der Figur. Wäre die Münze antik subaerat, wären diese Poren wohl zugedeckt.

Ganz typisch für Guss sehe ich hier die zugelaufenen Buchstaben. Wenn man einen Formsand benutzt, kann es passieren, dass beim Abheben der Vorlagemünze Sand daran kleben bleibt und in der Form dann die entsprechende Stelle fehlt und mit Metall ausgefüllt wird.

Der Delmatius sieht aus, wie zu kalt gegossen. Wenn die Metallschmelze nicht heiß genug ist erstarrt sie in der Form, bevor sie die Form komplett ausfüllen kann. Die Details fehlen, die Abbildungsgenauigkeit ist gering. Ist auf der Rückseite am rechten Ende der Standlinie der Soldaten nicht sogar ein Sandkorn eingeschlossen??
Auch denkbar als Erklärung ist ein zu grober Formsand, der der Feinheiten dann nicht abbilden kann und eine runzlige Oberfläche bildet..

Ich würde reklamieren. Wenn ein Händler die Sabina als echte geprägte Münze verkauft hat (wie hat er angeboten?), dann hat er von Münzen wohl nicht viel Ahnung.

Viele Grüsse
Hermann

 

[stschw]

Vorweg erst mal besten Dank. Immerhin kann ich mich jetzt an den Händler wenden ohne mich gleich völlig zu blamieren.

Ich habe mir die Münzen nochmals mit dem Fadenzähler angesehen.

Beim Giessen steigen die in der Schmelze gelösten Gase nach oben auf. Typisch für einen schlecht gemachten Guss ist, dass die obenliegende Seite mit Poren übersät ist und die Unterseite fast frei von Poren ist. Genau das scheint mir beim Tiberius der Fall zu sein. Auf beiden Seiten sehen mir die Kanten deutlich gerundet zu sein, was auch typisch für Guss ist.

Das mit den Poren täuscht wohl, weil die Poren der Oberseite eher dunkel, die der Unterseite eher hell sind. Ich habe mir auch den Rand seitlich angesehen. Auch der ist gleichmäßig "geport".

Was die Kantenschärfe angeht, so fällt mir da Nichts besonderes auf, das habe ich so auch bei echten Münzen gesehen.

Die Sabina bleibt für mich ein Guss, auch hier glaube ich auf der Rückseite vereinzelt Poren zu entdecken, z.B. am Kinn der Figur. Wäre die Münze antik subaerat, wären diese Poren wohl zugedeckt.

Achtung; bei der der Beleuchtung habe ich einen Fehler gemacht und von links unten beleuchtet. Deshalb kommt es zum sog. Umkehreffekt. Die Pore ist eigentlich ein Knuppel (Unterlippe?); Aber dass die Sabina ein Guss ist, ist klar

Der Delmatius sieht aus, wie zu kalt gegossen. Wenn die Metallschmelze nicht heiß genug ist erstarrt sie in der Form, bevor sie die Form komplett ausfüllen kann. Die Details fehlen, die Abbildungsgenauigkeit ist gering. Ist auf der Rückseite am rechten Ende der Standlinie der Soldaten nicht sogar ein Sandkorn eingeschlossen??
Auch denkbar als Erklärung ist ein zu grober Formsand, der der Feinheiten dann nicht abbilden kann und eine runzlige Oberfläche bildet..

Unscharfe Portraits und Schriften sind bei Spätantikern so ungewöhnlich nicht. Im Gegenteil für die Flachheit des Porträts ist es sogar noch verhältnismäßig detailreich. Auch verlaufende Schriften kommen bei Spätantikern vor. Was mich wirklich irritiert ist die rissige/runzelige Oberfläche.

Das Sandkorn ist übrigens nur ein 0,1 mm kreisrundes Blättchen, das nicht fest verbunden war, sondern nur leicht anklebte.

Ich würde reklamieren. Wenn ein Händler die Sabina als echte geprägte Münze verkauft hat (wie hat er angeboten?), dann hat er von Münzen wohl nicht viel Ahnung.

Die Sabina wurde normal angeboten, ohne Hinweis auf subaerat oder so; aber auchohne die sonst bei ihm üblichen RIC Nr. usw.

Der Händler sollte eigentlich Ahnung haben (bekannter Händler aus M); Aber vielleicht verkauft er inzwischen zu viel, um noch den Überblick zu behalten.

Viele Grüße
Stephan

 

[hekuhn]

Hallo Stephan,

eine gute Beschreibung, wie man Gussfälschungen erkennt, ist hier:

Google-Ergebnis für http://www.***************/images/182_c7d95554.jpg

Wenn Du dir dort Abb. 6 anschaust, die Buchstaben ähneln denen vom Delmatius. Auf Abb. 2 ist, zumindestens ansatzweise, auch die schrumpelige Oberfläche des Delmatius wiederzufinden.

Angehängt ist das Bild eines selbstgegossenen Silberklotzes mit Gussporen nur auf der Unterseite. Die Erstarrung ging unten so schnell, das die Gasblasen keine Zeit hatten, das Metall zu verlassen. In der Umgebung der Poren ist die runzlige Oberfläche deutlich ausgeprägt. Auf der Oberseite blieb das Metall länger heiß, hier konnte das Gas die Schmelze vor der Erstarrung verlassen. Die Verteilung der Poren ist daher nicht unbedingt Maßstab für echt oder falsch. Das bloße Auftreten von Poren allerdings ist ein fast sicheres Indiz für Guss.

Eventuell im Rohling enthaltene Poren werden beim Prägen zugedrückt, es entstehen Fließlinien.

Die Abwesenheit von Poren ist hingegen kein sicherer Hinweis auf Echtheit. Mein zweiter Anhang ist eine chinesische Münze, ca 1000 Jahre alt, es folgt ein altes Amulett. Beide wurden als Messingguss hergestellt und richtig gut gelungen.

Mein letztes Bild zeigt eine Münze, die ich in Formsand hineingedrückt hatte. Die Form wurde dann mit einer Kunststoffmasse ausgegossen. Die Form mit Metall porenfrei ausgegossen hätte wohl eine gar nicht so schlechte Fälschung geliefert.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass alle drei von Dir gezeigten Münzen schlecht gemachte Gussfälschungen sind. Ich würde sie zurückgeben.

 

[stschw]

Deinen Beitrag hätte ich doch beinahe übersehen, wenn da nicht Werbung dazwischen gekommen wäre.

Der verlinkte Artikel ist sehr gut, auch wenn ich bisweilen Zuordnungsprobleme habe. Ein Paar Pfeile hätten Wunder gewirkt. z.B. bei Abb.10. Meint sie nun die Löcher auf der Ähre oder (und das scheint mir gusstypischer) den "schlierigen" Bereich in der und um die Ähre.

Teil 1 des Artikels ist z.T. schwer nachzuvollziehen. Ich hab mir mal ein Paar Septimi Severii auf das "E" hin auf eBay angeschaut. Huijujui, das erkenn ICH nicht.

Teil 4 ist erschreckend!

Der Delmatius ist ein Spätantiker und kein Domitian; die haben fast alle eine verwaschene Ausprägung. Gegen den Delmatius spricht die Oberfläche.

Ich habe übrigens noch keine Rückmeldung. Vor einer Rückgabe hätte ich noch gerne eine Stellungnahme.

Bei den Chinesen kenne ich mich nicht aus. Ich dachte die alten chinesischen Lochmünzen seien gegossen.

Hallo Stephan,

eine gute Beschreibung, wie man Gussfälschungen erkennt, ist hier:

Google-Ergebnis für http://www.***************/images/182_c7d95554.jpg

Wenn Du dir dort Abb. 6 anschaust, die Buchstaben ähneln denen vom Delmatius. Auf Abb. 2 ist, zumindestens ansatzweise, auch die schrumpelige Oberfläche des Delmatius wiederzufinden.


Die Abwesenheit von Poren ist hingegen kein sicherer Hinweis auf Echtheit. Mein zweiter Anhang ist eine chinesische Münze, ca 1000 Jahre alt, es folgt ein altes Amulett. Beide wurden als Messingguss hergestellt und richtig gut gelungen.

 

[stschw]

huch und schon ist der Werbeeintrag wieder weg

 

[diwidat]

Hallo Hermann,

der Silberklotz ist kein gutes Beispiel für die Erklärung von Güssen.
Silber hat eine Eigenschaft, die dem Giesser das Leben schwer macht,

Silber biildet unter normalen Umständen keine Verbindungen mit Sauerstoff (Brockhaus 1884) d.h. es gibt kein Silberoxid (AgO oder so ähnlich) nur die flüssige Silberschmelze nimmt Sauerstoff auf, den sie beim Erkalten wieder frei gibt (sogen. Silberspratzen) - wenn der Gusskuchen größere Abmessungen hat, kann der frei gewordene Sauerstoff nicht mehr entweichen und er bildet diese typischen Blasen.

Gruß diwidat