Silberadler 1957F PP Schnäppchen?

[Wastl]

Was man auf dem 57er Fünfer zu sehen bekommt, reicht m.E. um zu sagen, dass es sich hierbei um eine PP-Münze handelt.

Eher ist die 51er keine........

Der Preis ist äußerst günstig - außerdem: Dieser Käufer kauft bestimmt keine Münze über Wert.

 

[jeggy]

Was man auf dem 57er Fünfer zu sehen bekommt, reicht m.E. um zu sagen, dass es sich hierbei um eine PP-Münze handelt.

Eher ist die 51er keine........

Der Preis ist äußerst günstig - außerdem: Dieser Käufer kauft bestimmt keine Münze über Wert.

Ich bin offen für weitere Meinungen
Ich kenn mich nämlich nicht damit aus...

Gruss,
jeggy

 

[mesodor39]

Was man auf dem 57er Fünfer zu sehen bekommt, reicht m.E. um zu sagen, dass es sich hierbei um eine PP-Münze handelt.

Eher ist die 51er keine........

Der Preis ist äußerst günstig - außerdem: Dieser Käufer kauft bestimmt keine Münze über Wert.

@Wastel: anhand von Pics kann man überhaupt nicht unterscheiden, ob es mal eine PP oder ein EA gewesen ist. PP´s wurden damals zweimal, im sog. "Stoßglanzverfahren" geprägt, Normalprägungen, zu denen auch die Erstabschläge gehören, wurden nur mit einem Schlag geprägt.

Zur sicheren Unterscheidung zwischen PP´s und EA´s braucht man gutes Licht und eine sehr starke Lupe oder ein Mikroskop.

Ich möchte nicht wissen, wie viele "Speziallisten" PP´s ihr eigen nennen, die in Wirklichkeit Erstabschläge sind

Es mag sein, daß man einen 59 G in lupenreinen EA vielleicht für 500 bis 1.000 EUR bekommen kann - für eine echte, makellose PP dürfte man hingegen mindestens 4.000 EUR hinblättern müssen vorausgesetzt, es gelingt, ein solches zum Verkauf stehendes Stück zu finden. Dies nur so am Rande.

 

[jeggy]

Hallo mesodor,

Wenn ich mir nun gutes Licht und eine sehr starke Lupe oder ein Mikroskop
zurhand nehme und mir meinen 1951er Silberadler genau anschaue, auf
welche Merkmale müsste ich dann achten?

Gruss,
jeggy

 

[mesodor39]

Stoßglanzverfahren

Ich würde mir die Buchstaben ganz genau anschauen. Bei denen kann man am ehesten erkennen, ob eine Zweifachprägung vorliegt.

Auch und vor allem die Perlen um den Randstab eignen sich ganz besonders gut: Die Ausprägung muß bei diesen Stücken auch dort extrem scharf und sauber sein, ähnlich wie bei einer Doppelsenkung müssen sich um die Perlen herum in den Feldern kleinste Ringe (Phantomspuren der 1. Prägung) befinden (jedoch überall und nicht partiell, wie bei vielen Doppelsenkungen), die daher kommen, daß das Metall zweimal in den Stempel geflossen ist und der Stempel bei einer Doppelprägung nie 100 Prozent exakt die erste Prägung trifft. Im Grunde genommen könnte man die im Stoßglanzverfahren produzierten Stücke auch als Spiegelglanzprägungen mit sehr leichtem Doppelschlag bezeichnen....

Ansonsten gibt es nur eines: einen Speziallisten fragen bzw. sich dort echte Stücke und deren Merkmale zeigen und erläutern lassen.

Ich selbst habe keine im Stoßglanzverfahren produzierte 5er, aber einige Proben des späten 18. und frühen 19. Jahrhunderts, die genau die Merkmale des damals bei vielen Proben üblichen Stoßglanzverfahrens (=Doppelprägung mit ganz neuen Stempeln, ggf. auf vorpolierten Ronden) zeigen.

Mein schönster J387 ist ein 74 F in Stempelglanz, ein Erstabschlag, den ich Ende 2001 / Anfang 2002 bei meiner Hausbank für fünf DM bekommen habe. Mir persönlich reicht das aus. Mit bloßem Auge ist es dem Durschschnittssammler ohnehin unmöglich einen schönen EA von einer PP anhand von Avers oder Revers zu unterscheiden. Da hatte jemand tatsächlich mehrere Erstabschläge bei Seite gelegt und diese nach dann fast 30 Jahren zum amtlichen Kurs in Euro umtauschen....

 

[jeggy]

Ich würde mir die Buchstaben ganz genau anschauen. Bei denen kann man am ehesten erkennen, ob eine Zweifachprägung vorliegt.

Auch und vor allem die Perlen um den Randstab eignen sich ganz besonders gut: Die Ausprägung muß bei diesen Stücken auch dort extrem scharf und sauber sein, ähnlich wie bei einer Doppelsenkung müssen sich um die Perlen herum in den Feldern kleinste Ringe (Phantomspuren der 1. Prägung) befinden (jedoch überall und nicht partiell, wie bei vielen Doppelsenkungen), die daher kommen, daß das Metall zweimal in den Stempel geflossen ist und der Stempel bei einer Doppelprägung nie 100 Prozent exakt die erste Prägung trifft. Im Grunde genommen könnte man die im Stoßglanzverfahren produzierten Stücke auch als Spiegelglanzprägungen mit sehr leichtem Doppelschlag bezeichnen....

Ansonsten gibt es nur eines: einen Speziallisten fragen bzw. sich dort echte Stücke und deren Merkmale zeigen und erläutern lassen.

Ich selbst habe keine im Stoßglanzverfahren produzierte 5er, aber einige Proben des späten 18. und frühen 19. Jahrhunderts, die genau die Merkmale des damals bei vielen Proben üblichen Stoßglanzverfahrens (=Doppelprägung mit ganz neuen Stempeln, ggf. auf vorpolierten Ronden) zeigen.

Mein schönster J387 ist ein 74 F in Stempelglanz, ein Erstabschlag, den ich Ende 2001 / Anfang 2002 bei meiner Hausbank für fünf DM bekommen habe. Mir persönlich reicht das aus. Mit bloßem Auge ist es dem Durschschnittssammler ohnehin unmöglich einen schönen EA von einer PP anhand von Avers oder Revers zu unterscheiden. Da hatte jemand tatsächlich mehrere Erstabschläge bei Seite gelegt und diese nach dann fast 30 Jahren zum amtlichen Kurs in Euro umtauschen....

Hallo mesodor,

Vielen Dank für deine Info.
Irgendwie....scheint mir aber etwas zu wenig an Merkmalen zu sein.

Wenn es so ist, dass weder bei einer Doppelsenkung (Stempelherstellung),
dem Doppelschlag noch dem Stossglanz-Verfahren der Stempel exakt dieselbe
Stelle wieder trifft....wie unterscheide ich eine Normalprägung in EA mit
leichter Doppelsenkung von einem Spiegelglanz-Stück?

Es wäre doch eigentlich fatal, wenn man mal die hohen Auflagen der
Normalprägungen (z.B. 1951) betrachtet und davon eine grosse Menge EAs
(bei einer nicht unerheblichen Anzahl von neuen Stempeln) ableitet.
Dann könnten PP Stücke nicht verlässlich identifiziert werden. Da muss es
doch noch weitere Merkmale geben, oder?

Gruss,
jeggy

 

[Wastl]

@Wastel: anhand von Pics kann man überhaupt nicht unterscheiden, ob es mal eine PP oder ein EA gewesen ist.

Zum 5er: Ich wollte auch keine Echheitsexpertise abgeben. Hier geht es doch nur um Einschätzungen anderer Sammler. Ich war lediglich einer Meinung mit Kruxmann, dass es sich hierbei um eine PP-Münze handelt. Wie schwer die Unterscheidung zwischen einem EA und PP ist, sieht man ja am Beispiel der Fotos vom 50 PF 1986 D.

Übrigens: Nicht alle Sammler sammeln nur die 1a PP-Stücke. Das "Qualitätsbewußtsein" tritt dann schon mal in den Hintergrund, wenn anschließend nur noch der Boxhandschuh aus dem Geldautomat kommt.

Gerade im Bereich der 5 DM Silberadler erster Jahre und bei den ersten 4 Gedenkfünfern gibt es mangels Masse nur sehr wenige 1a Angebote. Vielen genügt bei so teuren Münzen daher auch z.B. ein beriebenes Stück. Die sind dann meistens günstiger als VZ-Stücke, sehen aber deutlich besser aus.

 

[mesodor39]

Zum 5er: Ich wollte auch keine Echheitsexpertise abgeben. Hier geht es doch nur um Einschätzungen anderer Sammler. Ich war lediglich einer Meinung mit Kruxmann, dass es sich hierbei um eine PP-Münze handelt. Wie schwer die Unterscheidung zwischen einem EA und PP ist, sieht man ja am Beispiel der Fotos vom 50 PF 1986 D.

Übrigens: Nicht alle Sammler sammeln nur die 1a PP-Stücke. Das "Qualitätsbewußtsein" tritt dann schon mal in den Hintergrund, wenn anschließend nur noch der Boxhandschuh aus dem Geldautomat kommt.

Gerade im Bereich der 5 DM Silberadler erster Jahre und bei den ersten 4 Gedenkfünfern gibt es mangels Masse nur sehr wenige 1a Angebote. Vielen genügt bei so teuren Münzen daher auch z.B. ein beriebenes Stück. Die sind dann meistens günstiger als VZ-Stücke, sehen aber deutlich besser aus.

Nur noch soviel zu den Erhaltungsgraden / Abstufungen:

im letzten Franquinet-Katalog habe ich dreimal dengleichen Silberfünfer (50er Jahre, gleiches Jahr, gleicher Buchstabe) entdeckt. Alles 1.1, also besser als bfr.

Stück Nr. 1 hatte einen kleiner Kratzer: 100 EUR
Stück Nr. 2 hatte den kleinen Kratzer nicht: über 200 EUR
Stück Nr. 3 war ein Erstabschlag: über 500 EUR

Ich gehe einmal stark davon aus, daß Herr Franquinet sehr genau weis, was er tut.

Und daher meine Bitte: Lasst euch nicht verarschen, vor allem nicht beim Erhaltungsgrad und der Herstellungsart der J2387 der 50er und sehr frühen 60er!. Und vor allem: verarscht euch bitte selbst nicht!.

So, nun seid ihr drann.

 

[jeggy]

Nur noch soviel zu den Erhaltungsgraden / Abstufungen:

im letzten Franquinet-Katalog habe ich dreimal dengleichen Silberfünfer (50er Jahre, gleiches Jahr, gleicher Buchstabe) entdeckt. Alles 1.1, also besser als bfr.

Stück Nr. 1 hatte einen kleiner Kratzer: 100 EUR
Stück Nr. 2 hatte den kleinen Kratzer nicht: über 200 EUR
Stück Nr. 3 war ein Erstabschlag: über 500 EUR

Ich gehe einmal stark davon aus, daß Herr Franquinet sehr genau weis, was er tut.

Und daher meine Bitte: Lasst euch nicht verarschen, vor allem nicht beim Erhaltungsgrad und der Herstellungsart der J2387 der 50er und sehr frühen 60er!. Und vor allem: verarscht euch bitte selbst nicht!.

So, nun seid ihr drann.

Ich werde Herrn Franquinet meinen Silberfünfer bei nächster Gelegenheit
(und die ist ja in der Anbahnung) zeigen und bin gespannt auf seine Meinung.

Ich bin halt jemand dem es nicht ausreicht, dass Spezialisten mir genau sagen
können was Sache ist, ich will es - wo möglich - auch selber erkennen können.

Ansonsten gebe ich dir völlig Recht. Es hat keinen Sinn ohne Evidenz sich
selbst was vorzumachen und Vermutungen anzustellen.

An anderer Stelle habe ich z.B. ein einseitige 2-Markstück von 1913 (Adler
schlägt Schlange) gepostet. Herr Franquinet war von der schönen
handwerklichen Arbeit angetan, eine echte Probe ist es nicht.
Dafür hat er das Reitstandbild als echt befunden. Ein echter Glückstreffer

Aber - das Stück und andere habe ich auch nicht aufs Geratewohl gekauft,
es hat zu einem Lot gehört dass ich ohne Bargeldübergang gegen die
Dienstleistungen des Sichtens einer grösseren Sammlung bekommen habe.

Teuer kaufen würde ich solche Stücke - auch den Silberfünfer - jedenfalls
nicht ohne genau zu wissen um was es sich handelt.

Gruss,
jeggy

 

[mesodor39]

Ich werde Herrn Franquinet meinen Silberfünfer bei nächster Gelegenheit
(und die ist ja in der Anbahnung) zeigen und bin gespannt auf seine Meinung.

Ich bin halt jemand dem es nicht ausreicht, dass Spezialisten mir genau sagen
können was Sache ist, ich will es - wo möglich - auch selber erkennen können.

Ansonsten gebe ich dir völlig Recht. Es hat keinen Sinn ohne Evidenz sich
selbst was vorzumachen und Vermutungen anzustellen.

An anderer Stelle habe ich z.B. ein einseitige 2-Markstück von 1913 (Adler
schlägt Schlange) gepostet. Herr Franquinet war von der schönen
handwerklichen Arbeit angetan, eine echte Probe ist es nicht.
Dafür hat er das Reitstandbild als echt befunden. Ein echter Glückstreffer

Aber - das Stück und andere habe ich auch nicht aufs Geratewohl gekauft,
es hat zu einem Lot gehört dass ich ohne Bargeldübergang gegen die
Dienstleistungen des Sichtens einer grösseren Sammlung bekommen habe.

Teuer kaufen würde ich solche Stücke - auch den Silberfünfer - jedenfalls
nicht ohne genau zu wissen um was es sich handelt.

Gruss,
jeggy

@jeggy: das ist eine sehr gute Idee!. Setzen Sie die bitte unbedingt um.
Der Zugewinn an Erfahrung dürfte mit ein paar Hundert Euros kaum aufzuwiegen sein.

Das habe ich gerade im Online-Katalog von Herrn Franquinet gefunden:

J38757F1.1 EA für vergleichsweise schlappe 200 EUR.

Entklausuliert verbirgt sich hinter diesem Angebot eine etwas besser als "durchschnuittliches bankfrisch" erhaltene 5 DM Münze von 1957, Prägebuchstabe: F, die von frischen Stempeln (vom Wesen her also ein Erstabschlag mit spiegelnden Feldern wie bei einer PP) stammte. Ein Stück, daß demzufolge qualitativ nicht nur vergleichbar, sondern deutlich hochwertiger als das Ebay-Stück in angeblich PP-Qualität ist, bei dem bereits auf den Pics erkennbar ist, daß die Felder zwischen den Buchstaben anders aussehen, als ungeschütztere Felder.

Eine echte PP (0.0 = lupenrein und unberieben !!!!) des J 387 aus den 50ern (kein 51-er Jahrgang) habe ich übrigens auch entdeckt. Preis unter 500 EUR.

Ich frage mich wirklich, warum da noch jemand vz ex PP bei Ebay für viel mehr Geld einkauft.

Und das Schönste ist: Sollte eine Münze nicht zusagen, so nimmt ein seriöser Händler wie Herr Franquinet (und nicht nur der) die Münze im ungeöffneten Rähmchen sogar innerhalb von 14 Tagen zurück.


Bei Ebay hingegen gilt oftmals:

Ihr kauft, was ihr seht und ich will auch für nichts garantieren - eure Kohle, die aber werd´ich vorab kassieren!.