Silber ist nicht gleich Silber

[epapeter]

Hallo Antikenkenner, ich habe glücklicherweise ein paar antike Münzen aus Aegina geerbt. Nun musste ich feststellen , dass eine Münze aus glattem ( amorphen) Silber besteht und eine andere Münze grobe, kristallartige Struktur aufweisst. Wer kann dazu etwas sagen. Ist das unterschiedliches Silber oder unterschiedliche Herstellung ? Die Kristallstruktur ist nicht nur oberflächlich und nicht auf Verwitterung zurückzuführen.Sie muss von Anfang an da gewesen sein-obwohl inzwischen 2500 Jahre vergangen sind.

 

[Rollentöter]

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Die Kristallstruktur ist nicht nur oberflächlich und nicht auf Verwitterung zurückzuführen.Sie muss von Anfang an da gewesen sein-obwohl inzwischen 2500 Jahre vergangen sind.

Woher weißt Du das? Hast Du die Münze aufgesägt und hast sie vorher 2500 Jahre vor Verwitterung beschützt oder selbst hergestellt?

Jetzt mal ernsthaft.
Praktisch alle antiken Münzen lagen mehr oder weniger lange in der Erde und wurden wiederausgegraben. Jede Silbermünze besteht aus eine Legieung von Silber mit anderen unedleren Metallen. Je nach vorliegender Legierung, Liegezeit und Bodenbeschaffenheit kommt es zu chemischen Reaktionen zwischen der Münze und dem Erdboden. Hierbei können unedle Bestandteile aus der Münze "herauskorrodieren". Die Kristallstrucktur der Münze bleibt erhalten, hat dann aber auf atomarer Ebene Löcher, da wo vorher die "herauskorrodierten" unedlen Atome waren. Bei genügend langer Lagerdauer geht das bis ins Innere. Die Oberfläche wirkt dann oft nicht mehr glatt sondern körnig-porig.

 

[epapeter]

Nehmen wir einmal an , dass ich die Münze zersägt habe. Die kristalline Struktur ist nicht körnig und nicht eingefressen und recht gleichmässig. Es sind deutliche Ausrichtungen der Kristalle infolge unterschiedlicher Druckverhältnisse beim Prägen an Kanten erkennbar. Meine Frage zielte darauf ab , ob jemand eine Idee hat , wie es beim Prägen oder der Rohlingherstellung zu solch unterschiedlichen Strukturen kommen konnte .Ist es eventuell Silber von verschiedenen Orten ? Ist der Herstellungsprozess eventuell verantwortlich- unterschiedliche Abkühlung der Rohlinge eventuell ? Ist die Temperatur des Rohlings bei der Prägung eventuell ein Anhaltspunkt? Aus der Geologie weiss ich , das Gesteine gleicher Art je nach Druckumständen und Temperaturen fein oder grob aus dem Magma auskristalisierten.
Gibt es unter den Münzfreunden eventuell einen Metallographen oder Werkstoffprüfer ?

Die stark strukturierten Münzen werden im Handel übrigens als minderwertig betrachtet.

 

[coinsman]

Moin moin,
frag mal Pingu, ich glaub der kennt sich da ein wenig aus.
Gruß
Holger

 

[Rollentöter]

Nehmen wir einmal an , dass ich die Münze zersägt habe.
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Münzmörder !

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Die kristalline Struktur ist nicht körnig und nicht eingefressen und recht gleichmässig. Es sind deutliche Ausrichtungen der Kristalle infolge unterschiedlicher Druckverhältnisse beim Prägen an Kanten erkennbar. Meine Frage zielte darauf ab , ob jemand eine Idee hat , wie es beim Prägen oder der Rohlingherstellung zu solch unterschiedlichen Strukturen kommen konnte .Ist es eventuell Silber von verschiedenen Orten ? Ist der Herstellungsprozess eventuell verantwortlich- unterschiedliche Abkühlung der Rohlinge eventuell ? Ist die Temperatur des Rohlings bei der Prägung eventuell ein Anhaltspunkt? Aus der Geologie weiss ich , das Gesteine gleicher Art je nach Druckumständen und Temperaturen fein oder grob aus dem Magma auskristalisierten.
Gibt es unter den Münzfreunden eventuell einen Metallographen oder Werkstoffprüfer ?

Die stark strukturierten Münzen werden im Handel übrigens als minderwertig betrachtet.

Hast Du dich schon mal mit der Frage befaßt, wie in der Antike Münzen geprägt wurden? Nach den obigen Ausführungen wohl nicht.

 

[epapeter]

Münzmörder !



Hast Du dich schon mal mit der Frage befaßt, wie in der Antike Münzen geprägt wurden? Nach den obigen Ausführungen wohl nicht.

Nett wie man hier behandelt wird , lieber Münzfreund es gibt verschiedene Theorien zur Münzherstellung in der Antike . Keiner war dabei . Es gibt auch keine Aufzeichnungen oder Beschreibungen aus der Zeit damals. Alles was über die Münzherstellung in der Antike geschrieben wurde ist THEORIE . Wo ist aber der Zusammenhang zu meiner Frage ? Solltest Du eine Idee haben -bitte mitteilen mbG p
Ich beschäftige mich auch gern mit abwegigen Hinweisen .

 

[Rollentöter]

Jetzt darf man nicht einmal mehr sarkastisch sein. :heul:

... es gibt verschiedene Theorien zur Münzherstellung in der Antike . Keiner war dabei . Es gibt auch keine Aufzeichnungen oder Beschreibungen aus der Zeit damals. Alles was über die Münzherstellung in der Antike geschrieben wurde ist THEORIE . Wo ist aber der Zusammenhang zu meiner Frage ?
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Wenn alles sowieso nur Theorie ist, woher sollen es dann Forenmitglieder wissen? Die waren damals auch nicht dabei!

Die von mir in deinem Zitat "gefetteten Sätze" passen zu keiner einzigen mir bisher bekannten "Theorie" über die Münzherstellung.

Die "Münze beim Prägen aus einer Schmelze auskristalisiert, wie Gestein aus Magma"-Theorie ist mir bisher noch nicht untergekommen.

Und die Temperatur des Rohlings dürfte beim prägen wohl immer relativ gleich gewesen sein (Differenz Sommer - Winter). Bei so geringen Temperaturdifferenzen verändert Münzmetall noch nicht seine Eigenschaften . Zumindest habe ich auch noch nichts davon gehört oder gelesen, daß jemand auf die Idee kam anzunehmen, daß damals Münzen in glühenden Zustand (oder zumindest sehr stark erhitzt) geprägt wurden.

Daß man die Kristallstruktur durch die Art des Abkühlvorgangs von glühendem Metall beeinflussen kann ist klar, von "Kühlofen" (mehere hundert Grand, langsam sinkend) über an der Luft liegen lassen bis zum Abschrecken in Eiswasser. Das kann jeder einigermaßen gute Schmied. Sicherlich kann man die "Ronden" gießen und dann abkühlen lassen. Aber auch hier habe ich noch nie was davon gehört oder gelesen, daß in der Antike "Rohlinge" so behandelt worden sein könnten.

Also nahm ich an, daß DU offenbar die gängigen Kenntnisse über antike Münzprägung nicht kennst. Sorry wollte dich dadurch nicht kränken.

Übrigens Werkzeuge und Münzstempel von römischen Münzmeistern wurden bereits von Archäologen ausgegraben. Daraus kann man sich schon ein gewisses Bild über den technischen Ablauf machen.

 

[hekuhn]

Ich vermute interkristalline Korrosion dahinter.

Von metallurgischer Reinheit der Münzmetalle kann man zu dieser Zeit wohl nicht ausgehen.

Ich betrachte eine Münze aus 80% Silber, der Rest Kupfer und weitere Legierungselemente. Ich lasse die "weiteren Legierungselemente" sich an den Korngrenzen anreichern. Ich lasse sie dort eine Legierung mit dem Silber eingehen, die höher silberhaltig ist als die Umgebung. Dadurch verarmt die Umgebung der Korngrenzen an Silber, wird also unedler.

Wenn im Erdboden korrosive Prozesse an der Münze ablaufen, wird die unedlere Umgebung der Korngrenzen schneller angegriffen als das Innere der Kristalle. Die Korngrenzen werden dann mit bloßem Auge sichtbar.

Es ist nach meiner Meinung genau das, was Rollentöter bereits mit anderen Worten beschrieben hat.

Viele Grüße
Hermann

 

[Numis-Student]

Hallo,
das liegt sicher an der Versprödung und Kristallbildung innerhalb dder letzten Jahrtausende. Auch das Herauskorrodieren unedler Bestandteile tut seinen Teil dazu.
Aber die geschätzten 80% Silber sind doch recht wenig, in der Antike, v. a. im griechischen Bereich war "Feinsilber" (natürlich nicht in unserem Wortsinn) üblich, also in der Regel zwischen 90 und 95%.

Zur Debatte "Warmprägung - Kaltprägung" ist einiges geschrieben worden. In verschiedenen Regionen, Zeiten, Metallen war verschiedenes üblich. Einiges findet sich im Internet, aber auch Bücher enthalten manchmal nicht ganz unnützes Wissen (Hier zB Göbls AN, Seite 50-51).

 

[epapeter]

hallo ihr fleissigen Münzfreunde .danke für die Beiträge. Ich muss noch einmal darauf hinweisen , dass es sich um Aégina Münzen handelt. Es waren die wahrscheinlich ersten Münzen in Europa. Die Machart orientierte sich an der Herstellung der Elektronmünzen, der ersten Münzen überhaupt. Es wurden ersteinmal Rohlinge hergestellt. Ob sie abgeschreckt wurden wird diskutiert. Diese wurden dann aufbewart. Entsprechende Rohlinge wurden als Opfergaben gefunden. Die Rohlinge wurden für den späteren Prägevorgang wieder erwärmt. Dann wurde kräftig draufgehauen mit einem Hammer und "Stempel". Über das was unten war und was oben war wird trefflich diskutiert. So die gängige Meinung. Da ist also mehrfach Hitze und Abkühlung im Spiel und Druck. Das alles hat mit der späteren Münzherstellung nicht viel zu tun. Die bei den Römer als Prägevorgang gedeuteten Abbildungen sind z.T.Schmiedetätigkeiten. Wirkliche Abbildungen von Prägungen sind aus späterer Zeit. Nun noch eine Abbildung meiner kristallinen Münze( kommt später) . Wie schon erläutert hat das alles nichts mit Verwitterung zu tun.--Meines Erachtens -mbG p