seltsames 5 PF v. 1914 A

[diwidat]

Bei geraden - oder gebogenen Bäuchen bin ich etwas überfragt (auch mein Spiegel gibt mir da keine Auskunft),
aber sagen wir mal so - da die beiden Münzen mit Sicherheit nicht vom gleichen Stempel sind, sondern von irgendwelchen aus der Sammlung des Prägemeisters, ist der Bearbeitungszustand nicht nachvollziehbar.
Aber je stärker ein Stempel bearbeitet ist, desto mehr verändert sich das Prägebild.
Meine Großmutter hat mir das mal aufgemalt wie so etwas funktioniert -
(wenn ich das verstanden habe, versteht ihr das auch)



Bei der Stempel Herstellung ist das alles viel einfacher.



Man nimmt ein Stück Rundeisen, spitzt das etwas an und drückt einen Stempel, der genau so aussieht wie die spätere Münze, dort hinein.
Diese "Patritze" wird individuell von den Stempelschneidern mit ihren speziellen Werkzeugen hergestellt.
Bei verschiedenen Stempelschneidern und gleichen Patritzen können auch mal leichte Unterschiede entstehen, wie wir oben bei der "5" gesehen haben.
Noch etwas auf der Drehbank anpassen und dann härten (nicht umgekehrt).
Ist der Dreck vom Härten abgemacht und die Stirnseite poliert, dann kann es los gehen mit der Prägerei.

Gruß diwidat

 

[varukop]

....... aber sagen wir mal so - da die beiden Münzen mit Sicherheit nicht vom gleichen Stempel sind, sondern von irgendwelchen aus der Sammlung des Prägemeisters, ist der Bearbeitungszustand nicht nachvollziehbar.
Aber je stärker ein Stempel bearbeitet ist, desto mehr verändert sich das Prägebild.

Moin Moin,

<O</Oes könnte sich bei der Prägematrize der diskutierten Wertseite natürlich grundsätzlich auch um die Prägematrize der Wertseite handeln, mit der das Vergleichsstück geprägt wurde - aber die Möglichkeit, dass das so ist, muss man dann wie in der "Lotterie mit geringsten Gewinnchancen" sehen.
Deshalb würde ich "nicht unbedingt mit Sicherheit, aber mit der allergrößten Wahrscheinlichkeit" auch davon ausgehen, dass es sich hier eher um zwei verschiedene Wertseitenmatrizen gehandelt hat.
Das würde auf jeden Fall schon von Haus aus bedeuten, dass die Münzbilder nicht in jedem kleinsten Detail identisch sein müssen.<O</O
Hinzu kommt ja dann auch noch der Bearbeitungsschritt an einer der beiden und eine ebenfalls nicht zu erwartende identische Abnutzung über das Prägen.<O</O
Hier ist eine Wahrscheinlichkeit hinsichtlich "Identität im feinsten Detail" auf keinen Fall zu erwarten.


Aber selbst wenn es sich tasächlich um nur einen Stempel gehandelt haben sollte, der nach einer bestimmten Zeit dann zur Reparatur Verschönerung abgezogen wurde, muss es weder an dieser besagten noch an evtl. anderen Stellen danach zwangsläufig immer eine Übereinstimmung geben.
<O</O
Ich könnte mir gut vorstellen, dass ein Münzbild mit dem anfänglichen Aussehen der Wertzahl (Wz) nach der hier erfolgten (Abzieh)Radikalkur, bei der ganz andere Bereiche für die anschließende Ausformung derselben verantwortlich sind, eben nicht mehr "schön rund", sondern im Innenbogen plötzlich einen "fast nicht sichtbaren" <?xml:namespace prefix = v ns = "urn:schemas-microsoft-com:vml" /><v:shapetype id=_x0000_t75 class=inlineimg title="Zunge rausstrecken" stroked="f" filled="f" path="m@4@5l@4@11@9@11@9@5xe" alt="" src="images/smilies/tongue.gif" smilieid="6" border="0" v:shapetype o<><V</Vsehr kurzen geraden Verlauf zeigt.<O</O
Ich möchte damit andeuten, dass, wenn man sich die entsprechende "Wandung" der Vertiefung der Wz vorstellt, beim Prägen anfangs oben der Innenbogen als "schön rund" ausgebildet wurde, nach dem Abschaben des dieses Aussehen bestimmenden oberen Teiles ein darunter befindlicher Bereich mit minimal anderem Aussehen zum Tragen kommt und nun die "etwas andere" Form der Wz bestimmt - hier eine gewisse Gradlinigkeit im Innenbereich des Bogens.

"diwidat", was meinst Du zu meinen Überlegungen, dass die Wertseiten der beiden abgebildeten Stücke evtl. auch mit ein und demslben Wertseitenstempel gehandelt haben könnte? Kannst Du ihnen in gewisser Weise zustimmen, oder ....... ? <O</O
<O</O

Ganz nebenbei .......
Dieses Beispiel zeigt m.E. auch sehr schön, dass Sammler von Stempelkopplungen und Varianten sich beim Suchen von Unterschieden an Münzbild, Jahreszahl und Münzzeichen sehr gut im Prägeablauf und den Möglichkeiten zu "Konturenverschlankungen" oder "Konturenverdickungen" oder "Konturenveränderungen" auskennen sollten / müssen.
Andernfalls laufen sie leicht Gefahr, in jeder Veränderung des Münzbildes gleich die tollsten Stempelkopplungen oder bei Veränderungen an Jahreszahl und Münzzeichen Unentdecktes in Sachen Varianten zu sehen .

Beste Grüße
varukop
</v:shapetype>

 

[Dirk Bake]

Vorschlag: Weitere Exemplare dieser Ausgabe einbeziehen

Soweit nachvollziehbar, Danke für die Ausführungen.

Spannend fände ich, zahlreiche 5-Pfennig-Stücke 1914 A auf den von "Innenbauch"-Unterschied hin miteinander zu vergleichen. Entweder beide Ausführungen lassen sich stets klar voneinander unterscheiden, oder es finden sich Übergangs-Zustände.

Die in der Detail-Abbildung gezeigten Unterschiede wirken auf mich deutlicher als bei 2-Cent-Münzen Frankreich, bei denen die untere linke Spitze der 2 mal etwas spitzer und mal etwas stumpfer ausläuft und die - nicht zuletzt weil gut voneinander unterscheidbar - als Varianten bezeichnet wurden.

 

[diwidat]

Au Ba(c)ke, das geht schon ganz schön tief

varukop: was meinst Du zu meinen Überlegungen, dass die Wertseiten der beiden abgebildeten Stücke evtl. auch mit ein und demslben Wertseitenstempel gehandelt haben könnte? Kannst Du ihnen in gewisser Weise zustimmen, oder ....... ?

Bei einer Auflage von über dreiundzwanzig Millionen hat es sicherlich nicht nur einen Stempel gegeben. Somit ist diese Wahrscheinlichkeit äußerst gering - oder Null.
Prägestempel sind ansich schon Massenware, die Patritzen werden aber höchstpräzise von Hand gefertigt

© swiss mint

Mal kalkuliert: bei 23 Millionen Münzen wurden zwischen 50 und 200 Stempel verschlissen. Dazu wurden mindestens 3 bis 6 Patritzen verbraucht. Angenommen es gab 2 Stempelschneider dafür - der eine mit Bauch und der ander ohne - wieviele Mikrounterschiede kann es dann geben?
Von den Stempel Nachbearbeitungen mal ganz abgesehen.
Da haben die Variantensammler noch ein weites Feld zu beackern.
Manchmal weiß ich nicht ob ich lachen oder weinen soll.

Gruß diwidat

PS

wenn man sich die entsprechende "Wandung" der Vertiefung der Wz vorstellt, beim Prägen anfangs oben der Innenbogen als "schön rund" ausgebildet wurde, nach dem Abschaben des dieses Aussehen bestimmenden oberen Teiles ein darunter befindlicher Bereich mit minimal anderem Aussehen zum Tragen kommt und nun die "etwas andere" Form der Wz bestimmt - hier eine gewisse Gradlinigkeit im Innenbereich des Bogens.

Mein Psychater hat mir verboten jemals wieder solche Sätze zu lesen, sonst könne er für meine Gesundung keine Verantwortung übernehmen

 

[varukop]

Mein Psychater hat mir verboten jemals wieder solche Sätze zu lesen, sonst könne er für meine Gesundung keine Verantwortung übernehmen

Moin Moin,

ich habe diesen Satz auch nur mit Genehmigung meines geschrieben, denn ich konnte meine extern verursachten Überlegungen zu dieser Möglichkeit einfach nicht für mich behalten .

Beste Grüße
varukop

p.s.: Beste Grüße auch an Deinen weitsichtigen "Psycho"

 

[epapeter]

5 ungleich 5

m.E. waren hier zwei verschiedene Stempel im Einsatz , die auch von verschiedenen -Matritzen,Patritzen oder Urstempeln stammen. Die Unterschiede sind zu deutlich . Der Stempelverbrauch zu Kaisers Zeiten war sehr hoch , das aber neue Urstempel hergestellt wurden ist doch selten. Zwei schöne Stücke und ein gutes Auge , gratuliere mbsammlergruss p

 

[Dirk Bake]

Möglicherweise kann noch eine weitere Untersuchung die Ursache eingrenzen helfen: Von welchen umgebenden Jahrgängen und Prägestätten sind 5-Pfennig-Stücke mit dem geraden bzw. dem gerundeten "Innenbauch" bekannt?

 

[EMG]

Hallo zusammen,

schön, dass ich hier eine solch tolle Diskussionsrunde anstoßen konnte

Ich habe die letzten Tage viele hundert dieser 5 Pfennig-Münzen durchsucht, ehrlich gesagt aber nur um von der Auflage her seltene Stücke zu finden.
Sofort aufgefallen ist mir nur dieses eine Stück, da es von Anfang einen seltsamen Eindruck auf mich gemacht hat.

Kann ja heute Abend nochmal diese Kiste durchstöbern und berichten, ob ich noch weitere "Abarten" gefunden habe, oder ob es auch noch Übergangsstücke mit mittlerem Bauch gibt.

Gruß
EMG

 

[epapeter]

5 pfennig Kai ,5 verschieden

Hallo Münzfreunde , wer kann noch entsprechende Münzen untersuchen?
Wenn es Übergangsstücke geben sollte, wäre die Theorie hinsichtlich eines neuen Stempels infrage zu stellen.
Wenn es nur weitere Münzen mit deutlichen Unterschieden gibt, wäre meine Meinung hinsichtlich zweier Stempel bestätigt.
mbSammlergruss p