Münzen oder Phantasieprägungen???

[s69_de]

Hallihallo, es gibt da so eine Frage, die mich seit geraumer Zeit beschäftigt: Ab wann ist eine Münze eine Phantasieprägung? Klingt sicher albern aber ab wann hat jemand das Recht Münzen zu prägen und wer gibt ihm das Recht?
Zum Beispiel: Als die Amerikaner ihre ersten Münzen mit dem Namen United States prägten, durften sie das von ihren eigentlichen englischen Herren aus, oder waren das in Rebellion entstandene Phantasieprägungen?
Wenn es nun reguläre Münzen waren, müssten die Prägungen von Hutt River doch auch echte Münzen sein, oder?
Oder wie sind die Prägungen einiger amerikanischer "Indianernationen" anzusehen? Rechtmäßiges Zahlungsmittel oder Phantasieprägung?
Interessant (finde ich persönlich) ist auch der Status von Seborga. Auf derer Webseite wird zumindest schlüssig argumentiert, warum Seborga de facto noch existiert und damit "Münzen" schlagen darf.
Ebenso Transnistrien, das doch eigentlich ein Teil von Moldavien ist...
Bin mal gespannt was ihr darüber denkt...


Grüße Stephan

 

[Entsorger]

Münzen - To be or not to be...

Interessante Frage, ich weiß auch keine Antwort, bin aber darüber auf eine ähnliche Fragestellung, bzw. Gedankenexperiment gekommen:

Egal, ob eine Gesellschaft, ein Verein etc. Münzen prägen darf oder nicht, was ist, wenn nun eine Gruppe von Menschen diese - ohne jegliche Legitimation angefertigen - Münzen als Zahlungsmittel verwendet? Sind das keine Münzen, auch wenn der "Herausgeber" anbietet, sie jederzeit wieder in eine andere Währung (z.B. Euro oder Dollar) umzutauschen?

Ich habe das mal bei einem Festival (Country oder sowas in der Art) gesehen, die hatten eigene "Münzen" aus Plastik, die man beim Eintritt zu einem gewissen "Wechselkurs" kaufen konnte, die dann an allen Ständen und bei den Shows akzeptiert wurden, und beim Verlassen des Festes konnte man sie wieder in DM zurücktauschen. Dabei müsste es sich strenggenommen auch um Münzen handeln, wenn man die Akzeptanz als Zahlungsmittel als Indikator nimmt.

Wenn man nur einen Staat als Herausgeber akzeptieren würde, wären ja auch die Pesa der "Deutsch-Ostafrikanischen Gesellschaft" keine Münzen.

Bin mal auf weitere Gedanken/Ideen/Antworten gespannt...

 

[poerings]

Dann guckt euch doch auch das mal an:
http://de.knm.nl/domains/knm/pages/article.asp?content=11720000000190_999_11650000000011&navid=11650000000014_11720000000011

http://www.ap-art.net/OranjeVijf/

Da gibt es eine örtlich gültige 5-Euro-Münze. Noch bis zum 30.06.2004.

 

[chrisild]

Da gibt es eine örtlich gültige 5-Euro-Münze. Noch bis zum 30.06.2004.

Nette Idee. Ist m.E. ähnlich einzustufen wie die in zahlreichen deutschen Städten ausgegebenen lokalen Probe-Euros, die dann eine Zeitlang in zahlreichen Geschäften bei Barzahlungen akzeptiert wurden. Oder wie die lokalen Münzen und Schützentaler aus der Schweiz ...

In Fällen wie Transnistrien oder Seborga wird es diffiziler (s. die Antwort von mifrjoar). Die Übergänge sind in der Tat fließend. Leider wissen wir in vielen Fällen nicht, ob eine Münze im ausgebenden Staat (oder staatenähnlichen Gebilde) tatsächlich im Umlauf war/ist. Wenn der Souveräne Malteserorden Münzen ausgibt und sie in seinem Haus in Rom (das ja tatsächlich exterritorialen Status hat) als Zahlungsmittel akzeptiert, sind's dann Münzen? Panta rhei ;-)

Tschüs,
Christian

 

[poerings]

Wenn der Souveräne Malteserorden Münzen ausgibt und sie in seinem Haus in Rom (das ja tatsächlich exterritorialen Status hat) als Zahlungsmittel akzeptiert, sind's dann Münzen? Panta rhei ;-)

Tschüs,
Christian

Der Malteserorden (SMOM) bietet in erster Linie eine Möglichkeit, unerfahrene Münzsammler über den Tisch zu ziehen.

Auf den Münzen steht irgendein fremdsprachiger Text, der mit dem Wort "Malta" endet. Als Währungseinheit wird die Lira (Mehrzahl: Liras) verwendet. Beim Verkauf neigen viele Anbieter dazu, zu behaupten, die Münze sei aus Malta. Die dort verwendete Lira (Mehrzahl: Liri) ist etwa 2,50 € wert. Es könnte also der Eindruck entstehen, dass eine 500 Liras SMOM-Münze einen Nominalwert von ca. 1.250 € hat. De facto haben diese Münzen allerdings mangels internationaler Anerkennung des Staates SMOM eigentlich überhaupt keinen Nominalwert (außer in den beiden Häusern, die das Staatsgebiet bilden).

 

[s69_de]

Ja, das ist irgendwie der Punkt, der mich beschäftigt. Den Malteserorden findet man in jedem Münzkatalog, was den Schluß nahelegt daß diese Prägungen richtige Münzen sind. Seborga dagegen sucht man vergeblich (die neueren Prägungen) und auch die Ausgaben der Hutt River Provinz werden im Schön Katalog als Phantasieprägungen bezeichnet.
Für mich war eigentlich immer der Maßstab: Was man im Katalog findet ist eine Münze, was man nicht findet ist keine Münze...

 

[poerings]

Ja, das ist irgendwie der Punkt, der mich beschäftigt. Den Malteserorden findet man in jedem Münzkatalog, was den Schluß nahelegt daß diese Prägungen richtige Münzen sind. Seborga dagegen sucht man vergeblich (die neueren Prägungen) und auch die Ausgaben der Hutt River Provinz werden im Schön Katalog als Phantasieprägungen bezeichnet.
Für mich war eigentlich immer der Maßstab: Was man im Katalog findet ist eine Münze, was man nicht findet ist keine Münze...

Ob man aber immer die individuelle Einschätzung der Katalogschreiber als Maß aller Dinge heranziehen kann?
Manchmal machen Katalogschreiber schon bei ganz einfachen Angaben Fehler. Ob sie dann bei der Einschätzung Münze/Fantasieprägung immer richtig liegen? Ich glaube, dass man diese Entscheidung sowieso nicht allgemeinverbindlich für alle treffen kann. Das wird schon daran deutlich, dass z.B. der besagte Malteserorden von gut 30 Staaten auf dieser Welt (z.B. Italien) als souveräner Staat anerkannt wird, vom Rest (z.B. Deutschland) aber nicht. Ohne Souveränität dürfte kein Recht bestehen, Zahlungsmittel zu erfinden. Somit wären die SMOM-Münzen in Italien Geld, in Deutschland aber nur Medaillen. Letztlich muss schon jeder selbst entscheiden, was er als Zahlungsmittel ansieht und was nicht.

Zudem ändert sich auch schon einmal die Auffassung der Katalogschreiber. Im Briefmarkenbereich wies der dort führende Katalogverlag Michel jahrelang die Ausgaben bestimmter Staaten als "schädlich" aus. Dazu kam es, weil diese Staaten Briefmarken in riesigen Mengen und in riesiger Motivvielfalt (ca. 2 neue pro Tag) herausbrachten, die beim besten Willen nicht für den Postverkehr gebraucht wurden. Man ging davon aus, dass diese Ausgaben den Sammlern nur das Geld aus der Tasche ziehen sollten. Im Katalog wurden dann keine Abbildungen mehr angebracht. Preise wurden nicht mehr notiert, und teilweise wurde nur noch angegeben, dass man nicht mehr mitschreibt. Inzwischen finden sich diese Ausgaben wieder im Katalog, weil die Marken existieren und tatsächlich für die Frankatur verwendet werden könnten.

 

[Bukanier]

Ich stimme mit mifrjoar überein: Münzen müssen Geld sein und Geld definiert sich durch seine Funktion.
Geld sind sie dann, wenn jedermann, der in den Besitz der Münze gelangt, den durch sie ausgewiesenen Gegenwert dafür bekommt. Das kann durch den Währungsaufdruck und eine einlösende Bank garantiert sein oder, wie in alter Zeit, durch den Metallwert.

Legalistische Definitionen und politische Roßtäuschertricks interessieren mich nicht. Politiker sind eine Bande korrupter Halunken, die sich durch Lügen persönliche Vorteile verschaffen wollen (natürlich nicht in Deutschland, nur in den anderen Ländern). Wenn eine Regierung die Lizenz erteilen darf, saure Gurken oder glänzende Metallplaketten Münzen zu nennen, heißt das noch lange nicht, daß es auch Münzen sind. Entscheidend ist, ob sie tatsächlich als Umlaufwährung verwendet werden.

Die deutschen Gedenkeuros in Normalprägung sind ganz eindeutig Münzen, weil man damit einkaufen kann. Die PP-Ausgaben sind Nachbildungen oder Replikate von Münzen.

Entsprechend sind die deutschen Goldeuros und die österreichischen Philharmoniker die einzigen goldenen Euromünzen, weil man sie auch außerhalb des Sammlermarktes gegen (ungefähr) soviele Papiereuros zurücktauschen kann, wie man dafür hingegeben hat. Das geht nur deshalb nicht genau auf, weil die Leute teure Verpackungen und Versandkosten mitbezahlen wollen.

Bei Transnistrien sehe ich absolut keine Probleme. Natürlich sind die dortigen Münzen echtes Geld. Es spielt keine Rolle, wer in der Welt das dortige Gemeinwesen als Staat "anerkennt". Ob ein Staat souverän oder abhängig von einem anderen ist, hat nichts mit der Geldeigenschaft des dort ausgegebenen Zahlungsmittels zu tun. Für Geld braucht es nicht einmal einen Staat, sondern nur eine Bank oder einen Münzherren.

 

[kkaefer]

Münzen aus Kurdistan...

... sind meiner Meinung nach auch reine Phantasieprägungen, aber vielleicht weiß ja jemand mehr darüber.

Ein paar Auktionen:

http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=534&item=3907500367&rd=1&ssPageName=WDVW

http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=534&item=3907500418&rd=1&ssPageName=WDVW

http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=534&item=3907500448&rd=1&ssPageName=WDVW

http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=534&item=3907502159&rd=1&ssPageName=WDVW

Viele Grüße,
kkaefer

 

[Bukanier]

... sind meiner Meinung nach auch reine Phantasieprägungen, aber vielleicht weiß ja jemand mehr darüber.

Das würde mich auch interessieren. Für mich wäre es ein großer Unterschied, ob irgendeine europäische oder amerikanische Prägebude dahintersteckt oder ob die kurdischen Autoritäten im Nordirak den Auftrag gegeben haben, eine eigene Währung zu entwickeln.