Golddukat 1915 Kupfer - Probe oder Spaßmünze ?

[alex11]

Vor kurzem bekam ich einen Dukat 1915 ( = der Nachpräge-Jahrgang) - vermutlich aus Kupfer...

Die große Frage ist nun wie man dieses Stück korrekt zuordnet...

Ich selber bin mir da jedenfalls noch nicht im klaren - Probe, Spaßmünze oder...

Das Münzbild ist jedenfalls - von Perlkreis zu Perlkreis gemessen - um ca. 5 % vergrößert (-> vergrößter Stempel ?).
Die Münze ist etwas dicker und leichter (2,55 g).

Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass es sich beim Vergleichsstück um einen Golddukat mit Zahlendreher im Datum - 1951 statt 1915 - handelt.
In der vorliegenden Erhaltung wohl ein recht nettes Münzchen...

Es würde mich jedenfalls freuen, Eure Meinung dazu zu vernehmen.

Alexander

 

[Razorback]

Weder Probe noch Spassmünze, sondern recht gut gemachte Fälschung.

Dein Stück hat vielleicht seinen hauchdünnen Goldüberzug eingebüsst.

Es ist mir so oder ähnlich bereits auf Flohmärkten begegnet - die Verkäufer waren gar nicht begeistert, als ich meine kleine Digitalwaage rausholte

... das mag auch daran liegen, dass meine Einschätzung eines solchen Stückes ziemlich lautstark erfolgt, da mir diese Grattler stinken.

Gruß Razorback

 

[alex11]

Weder Probe noch Spassmünze, sondern recht gut gemachte Fälschung.

Dein Stück hat vielleicht seinen hauchdünnen Goldüberzug eingebüsst.

Es ist mir so oder ähnlich bereits auf Flohmärkten begegnet - die Verkäufer waren gar nicht begeistert, als ich meine kleine Digitalwaage rausholte

... das mag auch daran liegen, dass meine Einschätzung eines solchen Stückes ziemlich lautstark erfolgt, da mir diese Grattler stinken.

Gruß Razorback

Mir fehlen da die objektiven Kriterien warum es sich um eine Fälschung handeln soll und warum z. B. um keine Probe.

Fakt ist, dass es von österreichischen Münzen (auch von Nachprägungen wie diesen Golddukaten) immer wieder Proben verschiedenster Materialien und auch mit abweichenden Stempelgrößen gibt bzw. produziert wurden.

Von einem Goldüberzug sehe ich ehrlich gesagt weit und breit keine Spur.
Zumindeste Reste müßten da m. E. eindeutig erkennbar sein, wenn es eine solche Fälschung zwecks Verkauf als Gold(dukat) hätte sein sollen.

Trotzdem in jedem Fall danke für dieses Feedback.

Eine zweifelsfreie Zuordnung ist in solchen Fällen halt leider häufig sehr schwierig...

Von der Farbe her könnte man übrigens vermutlich eher auf Cu-Al als auf reines Cu schliessen, was das Material dieses Stücks betrifft...

Alexander

 

[Razorback]

Ich gehe von einer Fälschung aus, da vergleichbare Stücke (Gewicht) mit Goldüberzug teils als echt angeboten wurden/werden.

Natürlich gibt es die verschiedensten Probeprägungen aus Österreich, z.B. wird morgen eine Aluminium-Probe vom Dukaten versteigert.

Es kann sich ja auch um eine ältere Fälschung handeln, die seinerzeit als Dukat durchging, da eine frischgeprägte Messingmünze auf den ersten Blick sehr "goldig" aussieht.

Genausogut kann es sich aber auch um Spielgeld handeln, welches nach 1918 hergestellt wurde. Man findet in Kiloware des öfteren Messingmünzen, die dem güldenen Original nachempfunden sind. Spielgeld weicht i.d.R. stark vom Original ab, wenn es aus der Zeit stammt, späteres Spielgeld hingegen kann manchmal auch als Fälschung durchgehen.

Vielleicht kann Dir die Münze Wien weiterhelfen.

 

[alex11]

Ich gehe von einer Fälschung aus, da vergleichbare Stücke (Gewicht) mit Goldüberzug teils als echt angeboten wurden/werden.

Natürlich gibt es die verschiedensten Probeprägungen aus Österreich, z.B. wird morgen eine Aluminium-Probe vom Dukaten versteigert.

Es kann sich ja auch um eine ältere Fälschung handeln, die seinerzeit als Dukat durchging, da eine frischgeprägte Messingmünze auf den ersten Blick sehr "goldig" aussieht.

Genausogut kann es sich aber auch um Spielgeld handeln, welches nach 1918 hergestellt wurde. Man findet in Kiloware des öfteren Messingmünzen, die dem güldenen Original nachempfunden sind. Spielgeld weicht i.d.R. stark vom Original ab, wenn es aus der Zeit stammt, späteres Spielgeld hingegen kann manchmal auch als Fälschung durchgehen.

Vielleicht kann Dir die Münze Wien weiterhelfen.

Es wird übermorgen Samstag auch ein Kupfer-Abschlag vom Dukaten 1915 unter dem Hammer gebracht -> Frühwald Lot 1783.
Leider gibt's im Auktionskatalog kein Bild davon...
Bezogst Du Dich auch auf die Auktion Frühwald bzw. auf welche Lot-Nummer ?

Alexander

 

[Razorback]

Losnr: 1641 vom Frühwald - es ist ein Gulden kein Dukat - aus Aluminium

Habe ich wohl verwechselt, da ich mich über einige Angebote etwas aufgeregt habe. Wieder mal mehrere PP die keine sind, ein sehr zweifelhaftes MTT-Münzgewicht...

Wenn Du den Katalog hast, schau Dir dieses einmal an - mich würde Deine Meinung dazu interessieren.

Zwar off-topic, aber interessant...

Gruß Razorback

 

[alex11]

Losnr: 1641 vom Frühwald - es ist ein Gulden kein Dukat - aus Aluminium

Habe ich wohl verwechselt, da ich mich über einige Angebote etwas aufgeregt habe. Wieder mal mehrere PP die keine sind, ein sehr zweifelhaftes MTT-Münzgewicht...

Wenn Du den Katalog hast, schau Dir dieses einmal an - mich würde Deine Meinung dazu interessieren.

Zwar off-topic, aber interessant...

Gruß Razorback

Zuerst nochmals kurz zu Nr. 1783 (Kupfer-Abschlag Dukat 1915):

ich hatte mich zuvor geirrt: es gibt sehr wohl ein Bild davon im Katalog, nur hinten und nicht vorne wo ich zuerst (ausschließlich) geschaut hatte...

Erfreulicherweise - soweit man das am relativ kleinen Schwarz-Weiß Bild erkennen kann - gibt es da eklatante Ähnlichkeiten zu dem mir vorliegenden Exemplar:
vor allem das (auch hier) ca. 5 % vergrößerte Münzbild sowie das etwas flauere Münzbild im Vergleich zum "echten" Dukaten...
Ich bin deswegen jetzt etwas optimistischer dass ich diesbezüglich (doch) einen Glücksgriff getan habe...

Zum Thema PP / Österreich vor 1963 hatte ich ja unlängst sogar einen eigenen Thread eröffnet, weil es zu dieser Bereich m. E. so viele unbeantwortete Fragen gibt.
Ohne "Live-Besichtigung", nur über die Schwarz-Weiß-Bilder, kann ich da aber leider keine echte Einschätzung abgeben.

1641F ist natürlich ein hochinteressantes Stück (wenn natürlich auch kein Dukat ), mit der Beschreibung

Gulden, 1854 a. d Hochzeit, Aluminiumprobe, (vermutlich die erste Aluminiummünze der Welt) RRR vz/vz+

M. W. bis vor wenigen Jahre uneditiert, ist dann - laut meinen vorliegenden Informationen - davon eine Position von (immerhin) insgesamt 8 Stücken aufgetaucht.

1644F (ebenso mit einem Rufpreis von 1,500 €) ist übrigens auch nicht ohne:

Gulden, 1871 ohne Mzz. Alu-Abschlag bfr

Zum sehr zweifelhaften MTT-Münzgewicht würde ich Dich um die Lot-Nummer(n) bitten, dann gibt's auch dazu meine Stellungnahme...

Alexander

 

[alex11]

Ich habe die Abbildung der (vermutlichen ?) Golddukaten-Probe in Kupfer vom Frühwald-Katalog eingescannt (siehe unterhalb), u. a. um die Größe des Münzbildes - von Perlkreis zu Perlkreis - vergleichen zu können.

Die Überstimmung ist diesbezüglich eklatant, praktisch auf den Pixel genau...
Sowohl mein vorliegendes Stück als auch das Auktionsstück sind also um den selben Faktor vergrößert im Münzbild.
Weitere (recht eklatante) Übereinstimmungen:
der durchschnittlich geringe(re) Abstand vom Perlkreis außen zum Rand, die etwas flauere Prägung sowie auch eine gröbere Randriffelung als beim 1915er-Golddukaten.

Details im Münzbild lassen sich über das schwarz-weiß Scan-Bild aufgrund seiner begrenzten Qualität leider nicht wirklich vergleichen.

Aber in der Summe m. E. doch eine Vielzahl an Indizien welche nahelegen, dass hier eine Übereinstimmung beim Stempel und vermutlich auch beim Produktionszeitpunkt/-ort vorliegt.

Dass sich Frühwald mit seiner Einstufung als Kupfer-Probe geirrt hat, ist zwar (leider) nicht auszuschliessen, allerdings m. E. auch nicht besonders wahrscheinlich - zumindest solange nicht aussagekräftige Indizien für eine Fälschung o. ä. zu finden sind.

Was eine (mögliche) Vergoldung betrifft, bin ich an sich nach wie der Meinung dass hier keine solche stattgefunden hat.

Übrigens sei noch erwähnt dass es auch vergoldete Proben österreichischer (Gold-)Münzen gibt - offiziell im Katalog angeführt - wie z. B. zu den 20 Kronen 1910 K. B....

Alexander

 

[Razorback]

Zu den angeblichen PP (in der Auktion u.a. Bolivien, Bulgarien, Griechenland und Uruguay): Ich habe diese Stücke selbst in der Sammlung, weiß daher, dass sie ST, bestenfalls EA sind und nicht mehr. Sie wurden ursprünglich (mir)auch nicht als PP angeboten, aber so bringen sie natürlich bei weitem mehr Er hat sie sicher nicht als PP angekauft - ich kenne den Verkäufer, dieser ist sehr korrekt bei seinen Angaben.

Das Münzgewicht konnte ich im Online-Katalog nicht finden, es ist aber in der Papierform abgebildet. Auf der VS steht MTT 1780 und auf der Rückseite nur eine 0. Ein mir bekannter Salzburger Händler hatte diese Stücke (es gibt mehrere) vor einigen Monaten einmal gesehen, nur waren sie da nur auf einer Seite mit der 0 punziert. Soweit es sich um eines der damaligen Stücke handelt (da ist er sich sicher), dann stimmt da etwas nicht.

Zu Deinem Dukaten kann ich leider keine fundierten Beweise liefern, nur dass ich meine, dieses Stück auch schon vergoldet gesehen zu haben, um es als echten Dukat unterzuschieben. Du hast schon Recht - man kann eine Probe nciht gänzlich ausschließen. Um hier wirklich Klarheit zu erhalten, solltest Du wie schon erwähnt die Münze Wien oder einen Österreich-Spezialisten (z.B. Rauch) ansprechen.

Gruß Razorback

 

[Golden-Lord]

hab hier in Ebay noch eine Fälschung gefunden.

der ist aber noch ganz golden. Selber Durchmesser, aber auch weniger Gewicht.

Schätze mal das ist eine Fälschung oder doch eine teure Probeprägung?

http://cgi.ebay.de/Gold-Medaille-Fr...361928206QQcategoryZ18488QQrdZ1QQcmdZViewItem

Für mich sieht es aus wie ein Echtes. Wie kann man unterscheiden?
Gibt kaum einen Unterschied.