Definition "Bagmark" in der Numismatik?

[diwidat]

Es wäre durchaus möglich, hier einen Unterschied zu machen. Wenn Münzen in einem Beutel transportiert werden und dabei leicht aneinander reiben, entstehen mit Sicherheit ganz andere Spuren als beim Fallen nach dem Prägevorgang in eine Kiste.
Die "Sackspuren" (engl. "Bagmarks") sind eher ganz leichte oberflächliche Spuren, welche durchaus über die ganze Münze verteilt sein können.
Die "Kistenspuren" (engl. "Boxmarks") oder auch "Behälterspuren (engl. "Containermarks") sind dagegen meist einzelne Einschläge auf der Münze.

genau das meinte ich mit meinem Beitrag im "Erhaltungsfred" http://www.emuenzen.de/forum/deutschland-vor-1948/73722-erhaltungseinschaetzung-reichsmuenzen-2.html#post847822
- "nach dem allgemeinen Erhaltungszustand zu urteilen, sind diese Münzen
zusammen mit mehreren anderen Münzen in einem Beutel in größter Eile
von einem Boten (dem die Münzen eher wurscht waren) zu Fuss zu einer
Bank getragen (gerannt) worden, da der Goldpreis gerade ins Bodenlose zu stürzen drohte.
Dabei wurde der Beutel heftig auf - und ab geschleutert.
So entstehen solche "Bagmarks", die unverlöschbar sind."

Für die Puristen evtl. etwas flapsig, trifft aber den Kern der Sache

Gruß diwidat

 

[FooFighter]

Sind die rot gezeichneten Begriffe jetzt Deine spontane Definition

Ja, das hab ich nur so dahin gesagt. Fand es eben passend.

genau das meinte ich mit meinem Beitrag im "Erhaltungsfred" http://www.emuenzen.de/forum/goto/post?id=847822

Ich weiß, dass du das so gemeint hattest. Es traf die Sache ja auch recht gut.

 

[navada51]

Ich habe ehrlich gesagt immer noch Probleme mit dem Verständnis von "Bag marks" im Zusamenhang der Erhaltungsstufe "Prägefrisch". Was eine prägefrische (Erhaltung!) weiß ich, sie darf einige "bag marks" aufweisen. Aber wann weist eine Münze fertigungsbedingt so viele Beschädigungen auf, dass sie die Erhaltungsstufe "Prägefrisch" nicht mehr entspricht? Ich denke jetzt mal an die 10 DM-Stücke der Olympiarde 1972. Die wurden teilweise sehr ramponiert verkauft. Mit "Prägefrisch" haben die prägefrischen Münzen nichts mehr gemein. Sind diese dann "vorzüglich" oder gar "sehr schön"?

Noch was: wie werden (größere) Justierspuren in den Bewertungen berücksichtigt? Werden sie als Beschädigungen oder als fertigungsbedingte Notwendigkeit betrachtet?

Ich hoffe ich langweile niemanden mit meinen Fragen...
Beste Grüße,
JPN

 

[Münzadler]

Aber wann weist eine Münze fertigungsbedingt so viele Beschädigungen auf, dass sie die Erhaltungsstufe "Prägefrisch" nicht mehr entspricht?

Ich wage zu bezweifeln, dass es hier eine klare Definition gibt.
Hier gehen wir in Grenzbereiche, welche reines Ermessen sind.

M.E. ist der Begriff prägefrisch auch eher unglücklich gewählt.

Dann noch prägefrisch und bankfrisch gleichzusetzen finde ich noch unglücklicher,
zwischen prägefrisch und bankfrisch können tausende Km liegen.

 

[Eric7]

Ich wage zu bezweifeln, dass es hier klare Definitionen gibt.
Hier gehen wir in Grenzbereiche, welche reines Ermessen sind.

M.E. ist der Begriff prägefrisch eher unglücklich gewählt.

Dann noch prägefrisch und bankfrisch gleichzusetzen finde ich noch unglücklicher,
zwischen prägefrisch und bankfrisch können tausende Km liegen.

Ich benutze diese beiden "Erhaltungsangaben" gar nicht. Sie schaffen m. M. n. nur Verwirrung. Jeder definiert doch so seine Münze nach eigenen Gutdünken, wie es ihm gefällt. Eine Erhaltungsangabe lt Jaeger ist mir lieber.

 

[thom62]

Ich habe ehrlich gesagt immer noch Probleme mit dem Verständnis von "Bag marks" im Zusamenhang der Erhaltungsstufe "Prägefrisch". Was eine prägefrische (Erhaltung!) weiß ich, sie darf einige "bag marks" aufweisen. Aber wann weist eine Münze fertigungsbedingt so viele Beschädigungen auf, dass sie die Erhaltungsstufe "Prägefrisch" nicht mehr entspricht? Ich denke jetzt mal an die 10 DM-Stücke der Olympiarde 1972. Die wurden teilweise sehr ramponiert verkauft. Mit "Prägefrisch" haben die prägefrischen Münzen nichts mehr gemein. Sind diese dann "vorzüglich" oder gar "sehr schön"?

Noch was: wie werden (größere) Justierspuren in den Bewertungen berücksichtigt? Werden sie als Beschädigungen oder als fertigungsbedingte Notwendigkeit betrachtet?

Ich hoffe ich langweile niemanden mit meinen Fragen...
Beste Grüße,
JPN

Ich möchte einmal mein Verständnis dieses Definitions-Wirrwarrs schildern.

Bei den Olympia-Zehnern, über die ich zum Sammeln gekommen bin, gab es in der Tat z.T. massive Verletzungen durch den Transport. Wie also bewerten?

Manche Händler und Auktionatoren gehen den Weg einer Beschreibung, die etwa lauten könnte "deutliche Transportspuren, sonst prägefrisch". Damit wird deutlich gemacht, dass die Erhaltung "im Prinzip" prägefrisch ist, das Stück also noch nicht einmal kurz im Umlauf war, allerdings Fehler aufweist, die es von normalen prägefrischen Stücken negativ abhebt. Mit Justierspuren sehe ich es ähnlich.

Ein anderes Beispiel wäre "Kratzer/Randdelle/berieben, sonst Stempelglanz" oder dergleichen. M.E. wird ein Stück, dass z.B. in der Münzstätte neben den Sack gefallen ist, dadurch nicht zu einem vorzüglichen, d.h. kurz im Umlauf gewesenen. Das widerspricht meinem Sprachempfinden.

Das Problem ist, dass die Jaegerschen Definitionen für solche sehr häufigen Fälle kein Erkennungsmuster bereithalten. Jaeger beschreibt typisierte idealisierte Erhaltungsstufen ohne Besonderheiten, die nach meinen Erfahrungen in der Praxis eher selten sind. Fast jedes Stück, das ich besitze, hat irgendwo irgend etwas, was Jaeger nicht beschreibt (vom Kratzer über den Randfehler über die Prägeschwäche über dem Stempelbruch/-riss über über über). Auch in Auktionskatalogen lese ich oft "Winziger Randfehler, sonst Stempelglanz, Prachtexemplar" oder dergleichen.

Langer Rede, kurzer Sinn: Man wird nicht umhin kommen, solche "Ausreißer" anzuerkennen und sich selbst Gedanken zum Preis zu machen. Würde es sich nicht um Olympia-Zehner, sondern um Stücke mit Sammlerwert (z.B. 5 Mark Preußen 1902) handeln, so könnte im Ergebnis der Preis eines Stückes in vz angemessen sein. Ich würde in meine Versicherungsliste schreiben "prägefrisch, starke Transportspuren" und eine Preisfindung in der mittleren Spalte des Jaeger vornehmen. Wichtig ist, dass man für Fehler aller Art Wertkorrekturen vornimmt. Der Rest ist Geschmackssache. Ich würde gerne Stücke mit akzeptablen Fehlern, die sonst St sind, für den Preis von vz erwerben, wenn die Substanz toll und die Fehler noch im grünen Bereich liegen.

Gruß, Thomas

 

[Fusselbär]

Ich würde gerne Stücke mit akzeptablen Fehlern, die sonst St sind, für den Preis von vz erwerben, wenn die Substanz toll und die Fehler noch im grünen Bereich liegen.

Gruß, Thomas

Ich auch. Nur wird man dies selten schaffen. Ich hängeunten mal einen Willi 1 an. Genau das worüber wir hier diskutieren. Da passt Prägefrisch sehr gut. Die Kratzer dürften Bag marks sein, die Erhaltung alt nach Jaeger eigentlich vz, neu durchaus auch Prägefrisch. Im Jaeger steht dazu: "Der Wert entspricht etwa vorzüglich, bzw. vorzüglich-Stempelglanz"
Schön, nur dafür bekommt man ein solches Stück fast nicht. Womit ich wieder bei dir bin, man muss selbst entscheiden was einem ein solches Stück wert ist!

 

[thom62]

Trotz der Fehlerchen (Was sind das für Streifen? Bereibungsspuren?) ein sehr attraktives Stück. So etwas bietet sehr viel Originalsubstanz. Ein klassisch "vorzügliches" Stück darf etwas Abrieb zeigen, den hat Deine Münze überhaupt nicht. Da wäre mir dieses Stück lieber. Man wird es vermutlich leider nicht für vz bekommen.

Grüße, Thomas

 

[Fusselbär]

Trotz der Fehlerchen (Was sind das für Streifen? Bereibungsspuren?)
Grüße, Thomas

Hallo Thomas, klassische Stempelabziehspuren. Wie aus dem Lehrbuch.
Schön Parallel (kein muss), gehen bis zu den Buchstaben und Portrait ohne vorher aufzuhören.

 

[thom62]

Stempelglanz trotz "Bagmarks"?

Ich bin im Prinzip Anhänger der Jaegerschen strengen Definition von Stempelglanz, kann aber auf der anderen Seite nicht übersehen, dass es zumindest aus dem Kaiserreich kaum Münzen "ohne Verletzungen, die mit bloßem Auge deutlich zu sehen sind" (so mein Jaeger in der 22. Auflage zur Definition von Stempelglanz) gibt. Der Händler Udo H. aus Bielefeld sagte mir auch einmal, dass es Stempelglanzmünzen aus dem Kaiserreich streng genommen nicht gäbe. Während man mit vz oder ss in der Definition von Jaeger m.E. gut zurecht kommt, birgt der Stempelglanz seine Probleme. Ich werde einmal versuchen, mein Verständnis der Jaegerschen Definition darzulegen.

Das Ergebnis zuerst: Stempelglanz und Kontaktstellen schließen sich nicht aus. Kontaktstellen, wie sie beim Auswurf maschinell geprägter Münzen entstehen, sind zwar nicht erst unter der Lupe, aber eben nicht deutlich zu erkennen. Meine 11. Auflage von 1975 ist definitorisch auch noch etwas anders, aber auch klarer. Es heiß wörtlich:

"Danach (nach dem Aufstauchen des Randes) werden diese Münzrohlinge in der Prägemaschine mit hohem Druck und heutzutage in sehr hoher Geschwindigkeit geprägt. Die Unebenheiten (Kratzer und dergl.) sind meist durch die Arbeitsgänge beseitigt und es entsteht bei sorgfältiger Ausführung eine Münze in Stempelglanz.

Die fertigen Münzen werden in Säcke abgefüllt und -oder- rolliert und (...) an die einzelnen Banken abgegeben. Die dann zur Ausgabe gelangenden Münzen zeigen schon durch die beschriebene Handhabung meist geringe Beschädigungen, sie sind nicht mehr von tadellosem Stempelglanz, sondern prägefrisch."

Da Jaeger die Münzprägung der Weimarer Republik, die sich technisch nicht von derjenigen des Kaiserreichs unterschieden hat, gekannt haben wird, muss er davon ausgegangen sein, dass die oberflächlichen Kontaktstellen, die beim Auswurf der Münzen durch das Aufeinanderfallen und beim Wiegen entstehen, zwingend zum Prägevorgang gehören und einem St dann wohl nicht im Wege stehen. Die Zäsur ist der Transport. Münzen, die hier noch mehr abbekommen, sind dann nicht mehr Stempelglanz.

Jaeger hätte auch als Praktiker eigentlich statt der ausgewiesenen Preise in Stempelglanz Liebhaberpreise ansetzen müssen. Denn völlig unversehrte Münzen kann es nur durch Zufälle gegeben haben. Heute würde man solche Stücke als lupenrein bezeichnen. Handgehobene Stücke mag es im Einzelfall vielleicht als Muster oder für VIPs unter den Sammlern gegeben haben, aber die Regel war der maschinelle Auswurf mit Kontakt zu anderen Stücken. Wenn Jaeger aber eine Preisfindung in Stempelglanz -auch bei kleinem Adler!- vornimmt, muss er eigentlich davon ausgegangen sein, dass durchschnittliche oder unterdurchschnittliche Prägespuren keine Abstufung rechtfertigen. Sonst macht das in meinen Augen keinen Sinn. Warum wertet man mühsam Kataloge, Versteigerungen etc. für etwas aus, was es nicht gibt?

Ich besitze einige Münzen, die wirklich lupenrein sind oder nur marginalste Kontaktstellen haben. Die wurden vermutlich ordentlich , hatten beim Wiegen Glück und wurden gerollt zur Ausgabe gebracht. Sackware wird eher fast St oder prägefrisch sein, da beim Transport doch noch einiges passieren kann, was dann schon in Richtung Kratzer geht.

Hat Jaeger eigentlich irgendwo einmal etwas zu seinen Definitionen angemerkt? Mir ist leider nichts bekannt.

Was denkt Ihr zu diesem Thema?

Grüße, Thomas