15 Rupien

[Rex Danny]

Bei dem von mir beschriebenem Stück, wurden zwei Vergleichsstücke aus Museen herangezogen, die zweifelsfrei
Echt waren.

Und drei Gutachter waren wohl involviert. Das Stück schien eigentlich echt zu sein. Aber es war für diesen Typ der
Stempelkopplungen etwas zu schwer und der Münzgrund war etwas zu grob, nicht glatt genug.

Also...Anfangsverdacht. Man schickt das Teil dann bei seriöser Prüfung hin und her, der kuckt mal drauf und jener.

Man einigte sich schließlich darauf, das Teil ist echt. War mal gehenkelt, wurde durch perfekt gemachtes Auftragen von
Gold an den Henkelstellen geflickt Dadurch leichtes Übergewicht.

Beim Auftragen des Goldes fand wohl eine Erhitzung der Münze statt, dadurch etwas grielseligere Oberfläche.

Sonst würde wohl alles passen, bei dieser Variante der Stempel.....die man kennen muß, bei diesem Münztyp. Restzweifel bleiben.

Es gibt Münzen die anhand ihrer Historie unzweifelhaft echt sind, da lückenlos nachvollziehbar.

Dann gibts welche, die anhand der bekannten Varianten auch einwandfrei sind.

Tja und dann gibt welche, die zweifelhaft sind. Nicht 100 prozentig. Es paßt die ein oder andere Sache nicht.

Manche sind vielleicht echt, vielleicht auch nicht. Und etliche dürften falsch sein.

Und wo sind die ganzen Fälschungen?? Gute Frage.

Ganz einfach....in den Sammlungen von uns....gekauft bei Händlern die keinen Plan haben oder unseriös sind.

Das Problem ist,daß kein Nagel durch ein nachgewiesene Fälschung getrieben wird. Nein, sie landet wieder im
Umlauf.....und irgendwer hat sie dann in der Sammlung. Man gibt den schwarzen Peter weiter.

Der Münztyp ist schlicht und ergreifend heiß.

 

[Kronerogøre]

Eine spannende Sache, bei dieser Untersuchung wäre ich auch gern dabei gewesen.

Beim hier angesprochenen Zusammenhang zwischen möglichen Unterschieden am Stempel/ Prägebild stellt sich mir die Frage, wie das zu erklären ist.
Die Ronden wurden i.A. stark übergewichtig hergestellt, dann wurden sie von ca 30 angelernten Arbeitern per Hand justiert, mit sehr unterschiedlichen Ergebissen. Wie lassen sich anhand dieser Variablen Prägezeiträume zuordnen ?
Spannend finde ich auch die These vom Wissen um diese Feinheiten. Gibt es ein klandestines Stempelarchiv, in dem diese Feinheiten erfasst sind ? Angenommen, es gibt Eingeweihte, die hier Zugang haben und anhand der dort gespeicherten Erkenntnisse einwandfrei Expertisen ausstellen können, müsste man dann doch annhemem, dass eine solche Expertise Geld wert ist. Ein Stück mit einer solchen Expertise wüsste besonders beworben werden, das scheint mirt aber nicht der Fall zu sein. Kann diese These stimmen ?

 

[Rex Danny]

Man kann schon einiges veranstalten um den Typ zu bestimmen.

Erstaunlich fand ich, daß nicht das Prägebild im Vordergrund stand! sondern zuerst Durchmesser horizontal,
Durchmesser vertikal und das entsprechende Gewicht abgecheckt wurde. Etwas schwer für den Typ hieß es dann.

Es scheint da schon gewisse Raster zu geben. Auf Nachfrage....keine Antwort....zumindest nichts vernünftiges.
Dazu kommt, daß sich die sog. Experten oft untereinander nicht grün sind. Und mehr oder weniger kauzig sind
Auch viele.

Man hat also eine Münze, bei der sämtliche Parameter mehr oder weniger schwanken. Prägebild nicht fein, Münzgrund
Nicht einwandfrei, Randschrift Fehlanzeige, Gewicht hoher Schwankungsgrad, Randperlen...mal so, mal so....
Stempelriße, Durchmesser vertikal und horizontal schwankend, usw.,usw.

Wer will die einwandfrei bestimmen.....wer?....ein Sammler nach einem xbay Foto, mit nem guten Bauchgefühl? Hallo!!

Denken wir mal an einen Schleuderguß....an eine Prägefälschung....die kann eigentlich ausfallen wie sie will....irgend einer kauft die....und wenn sie entlarvt wird landet sie im Internet...und
Dort kauft sie wieder jemand.

Bliebe die Frage nach dem Material. Dem Sekenke Gold, mit dem relativ hohen Silberanteil. Ich habe keine Ahnung
Ob da nach den Schutztrupplern weiter geschürft wurde. Was blieb tatsächlich ungeprägt zurück.

Ich halte diese Münze für das Nonplusultra Ziel eines guten Fälschers. Wenn ich dann sehe wie häufig die
Auftauchen. Teilweise sechs, sieben Stück bei einer Auktion. Auf Münzbörsen, immer wieder. Bei xbay.

Ich seh sie mir gar nicht mehr an. Ich weiß nämlich nicht wonach ich kucken soll, wonach ich mich orientieren soll,
Null Plan, kein blaßer Dunst.

Und jetzt kam noch Weege umdie Verwirrung komplett zu machen. Der erklärt echte für falsch....und wahrscheinlich
Falsche für echt...halt ichpersönlich für möglich.

Gekauft wird weiterhin, zu allen Kursen und überall. Man muß halt Vertrauen haben wo man kauft....oder auch nicht.

Ein super Geschäft....gut sieben Gramm Gold für 3000 Euro. Für wen auch immer.

 

[Rambo]

Es gibt Münzen die anhand ihrer Historie unzweifelhaft echt sind, da lückenlos nachvollziehbar.

Dann gibts welche, die anhand der bekannten Varianten auch einwandfrei sind.

Tja und dann gibt welche, die zweifelhaft sind. Nicht 100 prozentig. Es paßt die ein oder andere Sache nicht.

Manche sind vielleicht echt, vielleicht auch nicht. Und etliche dürften falsch sein.

Und wo sind die ganzen Fälschungen?? Gute Frage.

Ganz einfach....in den Sammlungen von uns....gekauft bei Händlern die keinen Plan haben oder unseriös sind.

Das Problem ist,daß kein Nagel durch ein nachgewiesene Fälschung getrieben wird. Nein, sie landet wieder im
Umlauf.....und irgendwer hat sie dann in der Sammlung. Man gibt den schwarzen Peter weiter.

Der Münztyp ist schlicht und ergreifend heiß.

Ich weiß nicht, ob man so argumentieren kann. Sicher ein möglicher Gedankengang. Aber meist ist der einfachste zu erklärende Weg die Wahrheit. Was ist wenn es keine guten Fälschungen gibt? Aufgrund der Prägeumstände, der vielen möglichen Variablen im Herstellungsprozess, die spezielle Goldzusammensetzung etc. könnte es vielleicht keine guten Fälschungen geben.

Ich denke auch nicht das sich der ganze Aufwand für eine detaillierte Expertise lohnt. Vor ein paar Jahren sprachen wir noch von Werten zwischen 1.500 - 2.500 Euro, jetzt sind es 2.500 - 4.000 Euro. Wenn jedoch ein derartiges Detailwissen vorhanden ist, dann könnte dies Grundlage für weitere Studien sein. Aber ich denke der Zugang wird schwierig werden .

 

[pingu]

Hallo,

wenn ich das alles hier lese, kommt es mir wie Kaffeesatz lesen vor. da wird von Stempelkopplungen und Gewichten geschrieben, die nicht nachvollziehbar sind, 30 Arbeiter waren mit der Justierung der Rohlinge beschäftigt und dann hat noch ein übereifriger Buschbewohner festgehalten, welche Rohlinge von welchem Arbeiter mit welchen Gewicht mit welchen speziellen Stempeln an einem bestimmten Tag geprägt wurden.

Wer will diesen Blödsinn noch glauben, zumal die meisten Unterlagen aus der Zeit nicht mehr existent sind. Wenn sie noch existent wären, würden sie zumindest in Kopie schon längst im Netz zu finden sein, oder wären in einer Auktion irgend einem Privatsammler oder einem Museum zugeschlagen worden. Auf jeden Fall wäre der Verbleib bei der deutschen Bürokratie bekannt!

Das Gold ist auf jeden Fall weiter gefördert worden, nur bezweifele ich, das es zur Münzprägung weiter Verwendung fand. Als Wertgegenstand in einer der ärmeren Regionen dieser Welt war es für die Einheimischen und für Glücksritter mit Sicherheit unverzichtbar.
Selbst am Rhein und am Klondyk wird noch Gold geschürft - die wenigsten Leute wissen das aber.
Private Goldschürfer vom Rhein kenne ich persönlich, am Klondyke habe ich mehrere private Claims besichtigt und ein Goldbergwerk in der Größe eines mittleren Braunkohletagebaues besucht. In Tansania war ich leider noch nicht, würde aber meinen Ar... darauf verwetten, das da immer noch und immer wieder geschürft wird. Wie hoch der Erfolg ist, ist dabei etwas völlig anderes.... (Die Praxis wird wohl Weltweit gleich sein - ob in Finnland (Ivalo), Russland (Jennissej) oder an der Schwarza in Thüringen.)

Wo finden sich gesicherte Angaben über den Silbergehalt des Sekenke Goldes? Daran kann man eine Echtheit nicht festmachen - auf die vorhandenen Spurenelemente und ihre genauen Anteile kommt es an - nicht auf das Verhältnis von 2 Metallen zu einander. Das schwankt innerhalb einer Lagerstätte schon viel zu stark....
(außerdem kann jeder Goldschmiedelehrling die heute problemlos zusammen mischen)

Fazit für mich: selbst die Experten auf diesem Gebiet wissen eigentlich so gut wie nichts - einige User im Forum, die sich mit den Stücken eingehend beschäftigt haben werden sehr wahrscheinlich schon ein größeres Wissen um die Stücke vorweisen können als die "Experten"....

Die viel gepriesenen Fälschungen - wo sind diese, belegt mit Bildern, und den Merkmalen dazu? Es gibt sie schlicht weg nicht. Entweder sind die Stücke so schlecht, das selbst ich beim anschauen sagen würde - die nehme ich nicht - oder sie sind so gut, das jeder Experte sagt "das könnte Echt sein".
Ja was nun - Echt oder Falsch - oder doch nur Kaffeesatz ? ? ?

Bei meinem Fachgebiet gibt es auch ein Stück von dem es in Japan heißt: das ist das meist gefälschte japanische Stück. Es ist ein Stück zu 5 Monme Gin 1765-1772 ausgegeben. Aber ich habe schon etliche echte gesehen, nur wenige Fälschungen - jedoch noch keine einzige die bei etwas Wissen gefährlich gewesen wäre....
Auch meine Kontakte in Japan können mir kein gesichertes falsches Stück benennen auf das ein Sammler hereinfallen könnte!

Manchmal trägt auch etwas Panik zur Preisstabilität bei - vor allem wenn noch mehr Stücke vorhanden sind als man die Sammlerschaft glauben lassen will.

nur meine Sichtweise dieser Materie...

Grüße
René

 

[Kronerogøre]

Ein Gedanke kam mir eben beim Durchlesen der letzten Antworten. Lassen sich die Elephanten eventuell mit der Athener Eule vergleichen in Hinblick auf
- Gewichtsschwankungen
- Prägeansehen ( um diesen schöenen, altmodischen Begriff mal zu gebrauchen )
- Frage , was noch geht und was auf keinen Fall geht
- Exklusivität des Prägegutes
- Lukrativität beim Fälschen

Im Prinzip haben beide Münzen Vieles gemein, aber werden die Eulen genau so misstrauisch beäugt, wie die Elephanten ?

 

[Kronerogøre]

Eigentlich ist es seltsam, dass man sich mit den 15 Rupien noch nicht auf dem Gebiete der experimentellen Numismatik befasst zu haben scheint. Da die Prägung gut dokumentiert ist, dürfte es doch nicht so schwer sein, diese nachzustellen.

 

[Rambo]

Ein Gedanke kam mir eben beim Durchlesen der letzten Antworten. Lassen sich die Elephanten eventuell mit der Athener Eule vergleichen in Hinblick auf
- Gewichtsschwankungen
- Prägeansehen ( um diesen schöenen, altmodischen Begriff mal zu gebrauchen )
- Frage , was noch geht und was auf keinen Fall geht
- Exklusivität des Prägegutes
- Lukrativität beim Fälschen

Im Prinzip haben beide Münzen Vieles gemein, aber werden die Eulen genau so misstrauisch beäugt, wie die Elephanten ?

Die Antike ist zwar nicht ganz mein Sammelgebiet, aber dennoch habe ich eine solche Eule. Ich denke nicht, dass man sie direkt miteinander vergleichen sollte. Es liegen ein paar Jährchen dazwischen.

Ich bewege mich jetzt zwar auf dünnem Eis, aber wurden die Tetradrachmen nicht in unterschiedlichen Prägestätten mit sehr vielen unterschiedlichen Stempeln via Hammerschlag hergestellt bzw. auch von anderen Ländern kopiert? Die Stempel wurden zudem negativ eingeschnitten. Dann ergeben sich mehrere Unterschiede zur Prägung in Tabora und Lulanguru:

- Noch mehr Prägeorte / -stätten als in DOA
- Sehr viele Prägestempel, die sich teils deutlich im Stil unterscheiden. Zudem eine unterschiedliche Herstellungsmethode der Prägestempel.
- Daher noch mehr Variation im Prägebild
- Unterschiedliche Prägeverfahren
- Könnte mir auch vorstellen, dass das zur Prägung verwendete Silber aus unterschiedlichen Minen und nicht von einem Ort stammt.

mfg

 

[Kronerogøre]

Das Silber für die Eulen klassischen Typs kam aus Laurion, insofern hat man auch hier eine hier eine relativ eng abgegrenzte Quelle, wie in Sekenke.
Gut möglich, dass mein Ansatz falsch ist, aber ich dachte, dass die Resultate der Prägungen beider Münzen so viele Varianten erzeugt haben, dass eine Beurteilung nur unter Berücksichtigung vieler Faktoren möglich ist und man deswegen eventuell die Art, wie beide Münztypen beurteilt werden, miteinander vergleichen kann.

Edit : um meine Frage auf den Punkt zu bringen: wenn es bei der Eule noch mehr Varianbeln als beim Elephanten gibt ; wieso scheint die Sammlerschaft mit den im seriösen Fachhandel angebotenen Stücken dann zufrieden zu sein, wärend jeder Elephant hinterfragt wird ? Ich habe nicht den Eindruck, dass es den Eulen gegenüber ein dermassen grosses Misstrauen gibt, wie bei den 15 Rupien. Woran liegt das ?

 

[Fusselbär]

Edit : um meine Frage auf den Punkt zu bringen: wenn es bei der Eule noch mehr Varianbeln als beim Elephanten gibt ; wieso scheint die Sammlerschaft mit den im seriösen Fachhandel angebotenen Stücken dann zufrieden zu sein, wärend jeder Elephant hinterfragt wird ? Ich habe nicht den Eindruck, dass es den Eulen gegenüber ein dermassen grosses Misstrauen gibt, wie bei den 15 Rupien. Woran liegt das ?

Bei den Eulen wird nicht so hinterfragt weil allgemein bekannt. Da wird den Händlern blindlinks vertraut. Die Prägehistorie dürfte dagegen bei den Eulen(sammlern) meistens unbekannt sein.
Beim Elephanten ist dies für die meisten Sammler hingegen durchaus bekannt und dann kommen noch die überall in Literatur usw. erwähnten Fälschungen dazu. Die allerdings nicht zu finden sind. Also ist erst mal ein gesundes Misstrauen potenzieller Erwerber angebracht. Dann glaube ich das der ein oder andere Händler /Sachverständige an der Fälschungsgeschichte gut verdienen kann. Also warum den Mytos Fälschung aufgeben?