10 Euro Silberprobe von Victor Huster

Vielleicht hast du verpasst, dass Victor Huster seit vielen Jahren Entwürfe für
die bundesdeutschen Gestaltungswettbewerbe zur Motivfindung von Gedenk-
münzen eingereicht hat. Einige seiner Entwürfe sind ja auch zur Ausprägung
gekommen, so auch ein anderer Entwurf von Victor Huster für die Justus von
Liebig Gedenkmünze.

Die Stücke selbst sind natürlich keine Entwürfe sondern Abschläge davon.

Gruss,
jeggy
 
Zuletzt bearbeitet:
jeggy schrieb:
Vielleicht hast du verpasst, dass Victor Huster seit vielen Jahren Entwürfe für
die bundesdeutschen Gestaltungswettbewerbe zur Motivfindung von Gedenk-
münzen eingereicht hat. Einige seiner Entwürfe sind ja auch zur Ausprägung
gekommen, so auch ein anderer Entwurf von Victor Huster für die Justus von
Liebig Gedenkmünze.

Die Stücke selbst sind natürlich keine Entwürfe sondern Abschläge davon.

Gruss,
jeggy

@Jeggy:
Nach meinem Dafürhalten sind die als sog. "Huster-Proben" oder auch als "entwürfe" bezeichneten Medaillen keine Abschläge der zum Gestaltungswettbewerb eingereichten Entwürfe. Dies kann man u.a. schon daran erkennen, daß sich das hohe Rellief der Medaillen wohltuhend von dem der recht flach gehaltenen Gedenkmünzen (Stichwort: geprägte Briefmarken) abhebt. Soweit ich das in Erinnerung habe, gab / gibt es in Bezug auf die zum Wettbewerb zugelassenen Entwürfe klare Vorgaben, was u.a. die Relliefhöhe angeht.

Recht haben Sie nach meinem Dafürhalten allerdings mit Ihrer zwischen den Zeilen herauslesbaren Vermutung, daß es beim Thema "Proben" so einiges zu verpassen gibt:

(1) Echte Proben von deutschen Euro-Münzen beispilesweise sind die 2 EUR mit drehenden Sternen, bei denen die Jahreszahl fehlt und auch solche 2-EUR-Stücke, die die Randschrift des 5-Mark-Stückes aufweisen.

(2) Alle anderen, mir bekannten perfekt und vollständig geprägten Münzen mit sog. radial ausgerichteten oder drehenden Sternen sind schon streng genommen gar keine Proben mehr, sondern Exemplare einer nahezu komplett vernichteten Emmission mit einer beanstandeten nationalen Seite. Es sollen diesbezüglich sogar Vernichtungsverfügungen des Bundesfinanzministeriums erlassen worden sein.

(3) Alle mit sog. "Kleinem Münzbild" geprägten deutschen 1-, 2- und 5-Cent Münzen wurden mit versehentlich produzierten Vorderseite-Probestempeln geprägt: Ein Mitarbeiter der deutschen Prägeanstalt, welche die Stempel für alle anderen deutschen Prägeanstalten herstellt hatte anstelle der richtigen Urwerkzeuge versehentlich ein Urwerkzeug benutzt, mit dem Probestempel der Vorderseiten hergestellt wurden. Dies geschah zu einem Zeitpunkt, zu dem bereits die endgültige Gestaltung der Vorderseiten seit Jahren feststand, denn die unter (2) angeführten Prägungen zeigen bereits die endgültige Darstellung der Vorderseiten.

Streng genommen sind diese Stücke weder Proben noch Varianten im klassischen Sinne, sondern ehr schon Fehlprägungen. Nun könnte man sich trefflich darüber streiten ob es sich um Stempelkopplungen oder um Abschläge von Probestempeln handelt; streng genommen trifft auch hier nichts von beiden zu. Schaut man im Hinblick auf sinnvolle Definitionen der Wörter "Probe", "Fehlprägung", "Variante" und "Abschlag" ganz genau hin, so gibt es eigentlich keinen Begriff, der exakt beschreibt, wie diese Stücke einzuordnen sind. Und dennoch wurden diese Stücke, lange unentdeckt von Sammlern, zusammen mit regulär geprägten Stücken in kleinen Mengen verausgabt. Von einem Münztyp (1 Cent 2002 A) gibt´s sogar noch Original-Rollen mit bankfrischen Stücken darin (die wurden kürzlich hier hier im Forum zum Tausch angeboten :D)

Doch den "Hammer" habe ich mir ganz bis zum Schluss aufgehoben: Es gibt, für recht bescheidenes Geld (zumindst, was die kleineren Nominale angeht), echte Probeprägungen von Münzen der Euro-Währung, die Österreich zuzurechnen sind. Wie schon bei den bekannten niederländischen Probeprägungen stammen auch diese Stücke aus Birmingham (England).
Es handelt sich dabei um Münzen im angedachten Nominalwert von 1 Cent bis 2 EUR, wobei die 2-EUR-Münze kürzlich bei Ebay für 600 EUR als Probe angeboten wurde. Dieses Angebot wurde hier im Fehlprägungsforum diskutiert. Ich war dabei fälschlicher Weise der Auffassung, daß hier mit abhanden gekommenen Probestempeln österreischiche Rohlinge aufgewertet wurden. Entsprechende Recherschen eines Sammlerkollegens, der wiederum Verbindungen zur Münze Österreich AG hatte, bestätigten zuerst meine diesbezügliche Vermutung. Intensivere Erkundigungen von Herrn Franquinet, in dessen Besitz sich einige der zum Verkauf stehenden Probeprägungen befinden, ergaben jedoch etwas für mich völlig überraschendes: Die Stücke wurden im Auftrag / in Abstimmung mit der Münze Österreich in Birmingham geprägt, um herauszufinden welche Einstellungen erforderlich sind, um die mit Randschrift versehenen Ronden so zu Riffeln, daß ein Optimum der beiden Parameter Randriffelung und Randschrift erreicht wird......
 
mesodor39 schrieb:
Doch den "Hammer" habe ich mir ganz bis zum Schluss aufgehoben: Es gibt, für recht bescheidenes Geld (zumindst, was die kleineren Nominale angeht), echte Probeprägungen von Münzen der Euro-Währung, die Österreich zuzurechnen sind. Wie schon bei den bekannten niederländischen Probeprägungen stammen auch diese Stücke aus Birmingham (England).
Es handelt sich dabei um Münzen im angedachten Nominalwert von 1 Cent bis 2 EUR, wobei die 2-EUR-Münze kürzlich bei Ebay für 600 EUR als Probe angeboten wurde. Dieses Angebot wurde hier im Fehlprägungsforum diskutiert. Ich war dabei fälschlicher Weise der Auffassung, daß hier mit abhanden gekommenen Probestempeln österreischiche Rohlinge aufgewertet wurden. Entsprechende Recherschen eines Sammlerkollegens, der wiederum Verbindungen zur Münze Österreich AG hatte, bestätigten zuerst meine diesbezügliche Vermutung. Intensivere Erkundigungen von Herrn Franquinet, in dessen Besitz sich einige der zum Verkauf stehenden Probeprägungen befinden, ergaben jedoch etwas für mich völlig überraschendes: Die Stücke wurden im Auftrag / in Abstimmung mit der Münze Österreich in Birmingham geprägt, um herauszufinden welche Einstellungen erforderlich sind, um die mit Randschrift versehenen Ronden so zu Riffeln, daß ein Optimum der beiden Parameter Randriffelung und Randschrift erreicht wird......

Ich hatte das Glück, einige dieser Proben erwerben zu können.
Ich möchte aber auch erwähnen, dass die Stücke zwar auf original Ronden geprägt wurden, die Wertseite sich aber von der endgültigen Version etwas unterscheidet. Beim 50 Cent-Stück ist zudem noch eine feiner Riffelrand aufgebracht.
 

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brogi schrieb:
Ich hatte das Glück, einige dieser Proben erwerben zu können.
Ich möchte aber auch erwähnen, dass die Stücke zwar auf original Ronden geprägt wurden, die Wertseite sich aber von der endgültigen Version etwas unterscheidet. Beim 50 Cent-Stück ist zudem noch eine feiner Riffelrand aufgebracht.

....was dann wiederum sehr gut in das sich ergebende Gesamtbild passt, daß unter Einbeziehung der entwerteten französischen 10-Cent-Münzen mit feinem Riffelrand beginnt abzuzeichnen.

Eine mir bekannte 50-Cent-Münze mit radial ausgerichteten Sternen besitzt übrigens schon den Rand, den auch die Umlaufmünzen besitzen.

Stellt sich im Hinblick auf den Versuch einer chronologischen Einordnung der Stücke die Frage, wieviel die Probe mit geriffeltem Rand wiegt.

Und genau solche Dinge sind es, die das Sammlen von richtigen Proben auch im Hinblick auf eine wissentschaftliche (numismatische) Aufarbeitung dieser Thematik lohnend machen kann.

@HWH: zwei kleine Seitenhiebe gestatten Sie mir aber noch:
(1) versuchen Sie einmal bei den Huster-Medaillen (in Analogie zu dem Begriff Götz-Medaillen) gefällt mir persönlich diese Bezeichnung besser, dahingehende Dinge zu hinterfragen / ähnliche und numismatisch sinnvolle Fragestellungen zu formulieren.

(2) die Bezeichnung / Bewertung "numismatisch unbedeutend" ist übrigens nicht mit dem Begriff / der Bewertung "wertlos" gleichzusetzen. Die Tatsache, daß eine Prägung nach meinem Dafürhalten (persönliche Meinungsäußerung, die ich zudem begründet habe, wobei es natürlich jedem freisteht, dies anders zu sehen) numismatisch unbedeutend ist, die sagt noch lange nichts über deren künstlerischen Wert und erst recht nichts über deren momentanen Marktwert aus. Insofern muß man schon ganz genau hinschauen.
 
@mesodor,

ich gebe dir insofern Recht: Proben werden natürlich dahingehend identifiziert, dass sie innerhalb einer Münzstätte befugt geprägt wurden. Da sie jedoch meist unbefugt auf den freien Markt kommen, ist der Handel mit aktuellen Probeprägungen fragwürdig.

Husters Stücke sind für mich vergleichbar mit den beliebten und bei seriösen Auktionshäusern gehandelten Karl-Götz-Prägungen, ich sehe deshab nicht, warum sie als Stücke "ohne jedweden numismatischen Wert" bezeichnet werden - denn die Numismatik sollte doch eine Wissenschaft mit Horizont sein - und dazu gehören auch periphere Vorgänge, die ausserhalb von staatlichen Münzstätten stattfinden.

Wenn jemand wie Huster einen Entwurf macht, dann macht er sicher nicht nur einen einzigen welchen. Genau das ist vor 100 Jahren von Karl Götz auch so gemacht worden, man schaue sich dazu nur mal die Vielzahl von Entwürfen für das 25-Pfennig-Stück für das Deutsche Reich an...ich finde dieses Gebiet numismatisch interessant - und empfinde es als eine Bereicherung.

Huster muss natürlich von irgend etwas leben. Er gestaltet unter anderem Entwürfe, die, frei von den teilweise wohl eher restriktiven und langweiligen staatlichen Vorgaben, "sein" 10-Euro-Stück widerspiegeln. Eben so, wie er als Künstler deutsche Gedenkmünzen gerne hätte. Es ist sein gutes Recht, Abschläge davon auf dem freien Markt zu verkaufen. Und die Nachfrage bestimmt letztendlich den Preis. Ich sehe bei Husters Stücken jedoch nicht einen primär kommerziellen Hintergrund. Wäre dies seine Intention, müsste er seine Werke wesentlich weniger polarisierend gestalten - eben als "Massenprodukt"

Solche Stücke sind für mich insofern interessant, als dass durch solche Stücke die Diskrepanz zwischen idealistischem Künstlerdenken und dem eher pragmatischen Geist des "Bundesamtes für Bauwesen und Raumordnung" herausgestellt wird. Münzen, insbesondere Gedenkmünzen, sollten meiner Meinung nach Zeugnisse sein, die in der künstlerischen Gestaltung den Zeitgeist widerspiegeln. Wenn man sich die deutschen Gedenkmünzen anschaut und die Meinungen der Forenmitglieder in den entsprechenden Threads liest, so ist eine Unzufriedenheit über die oftmals mit recht wenig künstlerischem Gehalt behafteten Serienproduktionen erkennbar.

Mit Leuten wie Huster besteht die Chance, dass hier irgendwann mal ein frischerer Wind in die Sache gebracht wird - sofern dies eines Tages zugelassen werden wird. Bei Husters Werken keimt natürlich recht schnell die Geschmacksfrage auf, sie sind nicht jedermanns Sache. Mir gefällt auch bei weitem nicht alles, was er sich da ausdenkt, aber darum geht es mir nicht.

Für mich geht es bei der Numismatik um den Gesamtprozess. Im weiten Rahmen der Numismatik sind immer hervorragende Künstler beteiligt, man schaue sich nur mal diverse wunderschöne und stilsichere antike Münzen an. Deshalb gehören solche Künstler für mich zur Numismatik dazu, ich grenze hier nicht so scharf ab, dass nur das, was als Instanz eines genehmigten Entwurfs mit offiziellem Prägeauftrag aus Münzstätten herauskommt, zur Numismatik dazugezählt werden darf und sonst gar nichts. Das wäre eine illegitime Ausblendung eines Teils des Entstehungsprozesses von Münzen - und diese Entstehungsgeschichte beginnt nunmal sehr oft ausserhalb von Münzstätten.

Gruss,
jeggy
 
@jeggy: Ihre Ausführungen haben einige sehr interessante Aspekte beleuchtet.

Vorweg folgendes:
Daß es mir bei meinen Ausführungen primär um die Abgrenzung zwischen Medaillen und Proben geht ist klar. Meine Absicht, Sammler von Münzen durch Information vor ungewollten Fehlentscheidungen im Hinblick auf ihr Sammelgebiet zu bewahren, dürfte ebenfalls klar sein. Ein Sammler, der geglaubt hat, eine echte Probe zu kaufen, der wird unabhängig von irgendwelchen Wertzuwächsen immer etwas enttäuscht sein, wenn er später erfährt, daß er eine Medaille erworben hat.

Ob und wie weit sich die Huster-Medaillen zum Thema 10-EUR-Gedenkmünzen auf zukünftige Entwürfe bzw. auf zukünftige Entscheidungen des Ausschusses, der zwischen den eingereichten Künstlerentwürfen auswählt Einfluß hat und wie sich dieser Einfluß auswirkt, das wird man, ähnlich wie bei den Götz-Medaillen erst viel später sehen können.

Ausgeschlossen werden können solche Interaktionen keinesfalls. Und für kommende Generationen kann das, unter kunsthistorischen Aspekten betrachtet, eine interessante Fragestellung sein.

Von Medaillen verstehe ich nur sehr wenig, wobei mir einige Götz-Stücke geläufig sind. Was die Medaillen von Karl Götz und die Medaillen von Herrn Huster zum Thema 10-EUR-Münzen unterscheidet, das ist die Art und Weise, in der die Künstler ihr Thema ausgewählt haben, daß sie ihren Kunstwerken zu Grunde gelegt haben.

Ich meine, daß die Ausgabe einer 10-EUR-Münze einen vergleichsweise unbedeutenden Anlass gibt, um darauf eine Medaille herauszubringen:

Eine Seite, d.h. die Seite die den Anlaß der Gedenkprägung würdigt, die ist ja bereits vorhanden. Warum nicht den Adler weglassen und eine weitere Seite, meinet wegen auch eine Variation der bereits entworfenen Seite, die ebenfalls dem Anlass der Gedenkprägung (und nicht der Tatsache der Gedenkprägung selbst) gewidmet ist gestalten oder das Teil einfach einseitig lassen.

Zahlen (z.B. die "10", die bei den Münzen den Nominalwert entspricht) muß eine Medallie nicht aufweisen, ebenfalls nicht irgendwelche Ersatzzeichen, die dort stehen, wo das Wort "Euro" hinkommen würde.

Ein Kunstwerk braucht, um Kunstwerk zu sein, solche nichtssagenden und ablenkenden Dinge nicht.

Denn: zum Sklaven der Münze braucht sich die Medaille nicht zu machen.
 
Angebote diverser Huster-Gold- und Silbermedaillen

gab es in der Auktion Nr. 25 der Teutoburger ************

Gemessen an den Ergebnissen solche Stücke beim Auktionshaus Kuenker gingen die meisten Stücke recht billig weg. Und so manches Stück sucht noch seinen Käufer, will sagen: Es sind sowohl noch Gold- als auch Silbermedaillen im Nachverkauf erhältlich. Beispielsweise :

Nr. 4055, Piedfort, 2003 zu "Justus Leibig", Taxe: 80 EUR
Nr. 4053, Goldmedaille, 2003 zu "Semper", 15,7 g, Taxe: 500 EUR
Nr. 4054, Goldmedaille, 2003, zu "Dt. Museum", 15,7 g, Taxe: 500 EUR

Medaillien zu DM-Stücken habe ich hier nicht aufgelistet. Meist lagen die Ergebnisse um oder unter 70 EUR das Stück. Für mich in Anbetracht des hier stattgefundenen Diskussionsverlaufes mehr als "nur" erstaunlich das Ergebnis der Nr. 4009, Medaille zu 5 DM-Gedenkmünze 750 Jahre Berlin (1987, die später als 10-DM-Stück ausgegeben wurde), Auflage: 8 Stücke Ergebnis: 60 EUR + Zuschlag + Umsatzsteuer. Bei einer Auflage von ganzen 8 Stücken und der Tatsache, daß dieses Stück wohl ein Hinweis darauf ist, daß die erste Silber-10-DM-Gedenkmünze nach den Olympia-Zehnern anfangs wohl noch als 5-DM-Stück angedacht war..... .....ist solch ein Stück selbst für Medaillen-Verhältnisse doch recht günstig bewertet.

Nun zu den Bewertungsunterschieden zwischen Medallien und echten Fehlprägungen:

Nr. 4064, 20 Cent Deutschland, beidseitig mit stark verschmnutzten Stempeln geprägt: 45 EUR + Zuscghlag + Umsatzsteuer

Nr. 4050, Minni-Spiegelei 2002 J (bei Ebay geht sowas für 10 bis 20 EUR über´m Tisch: 70,00 EUR + Zuschlag + Umsatzsteuer

Nr. 4052, 20 Cent 2002 J, geprägt auf 5-Cent-Rohling, vz-bfr. erhalten:

600 EUR + Zuschlag + Umsatzsteuer (7 %).....

das sind, wenn ich richtig gerechnet habe:

600 EUR x 1,15 x 1,07

= 738,30 EUR





Toll, oder etwa nicht?!.
 
-> Toll, oder etwa nicht?!. -- da staunt der Laie....

Bei meinen Münzenspaziergängen ist mir immer wieder aufgefallen, dass es Sammler gibt, die sich außer bei ihrem Leib- und Magenhändler keinerlei Informationen holen. Sie sind machmal noch nicht einmal für solche Informationen zugänglich.
Es tauchten manchmal Leute in unseren Vereinssitzungen auf, die Fragen auf den Lippen hatten, aber schnell wieder verschwanden als sie unser etwas lockeres Vereinsleben sahen. Sie trauten sich einfach nicht ihre Probleme an den Mann zu bringen, in der Angst eine negative Auskunft zu erhalten.

So geschieht es genau so bei den großen Händlern und Auktionatoren, dass nicht gefragt, sondern nur noch geboten wird - auf Teufel komm raus.

Ein Auktionshaus für Kunst und Antiquitäen in Mutterstadt stellt z.B. ganz gewöhnliche römische Denare ein, die dann für über 200 Euro zugeschlagen werden.

Die Sammlung falscher Taler, die ich erwerben konnte enthält 72 gefälschte und manipulierte Taler, die der Sammler damals bei einunddemselben Händler gekauft hatte (zu horrenden Preisen). Da er immer nur für sich alleine werkelte, hat er es bis an sein Ende nicht bemerkt. Erst die Erben sind aus allen Wolken gefallen, als sie die Sammlung verkaufen wollten.

So kommt dann es auch, dass ein Bieter in einer Auktion so viel für ein Stück bietet, dass er zwei Inflationen abwarten muss bis er seinen Preis (Verlust) wieder realisieren kann.
 
Ja, bei Künker liefen einige Dinge aus dem Ruder.

Hier zwei Beispiele:

Hmm…ein echt stolzer Preis für ein Zehnerle…
PHP:
http://www.kuenker.de/cgi-bin/kuenker/de/auktionen/detailErgebnis.html?ov_losNr=6010.0&id=fCLRdXSV&ov_ErgebnisID=00038
Der Schätzpreis war – etwas zu bescheiden…
PHP:
http://www.kuenker.de/cgi-bin/kuenker/de/auktionen/detailErgebnis.html?ov_losNr=6104.0&id=fCLRdXSV&ov_ErgebnisID=00038
Mag zwar selten sein, aber für mein Dafürhalten ein bisschen viel für einen beidseitig gleich beprägten Alu-Chip.

In Gesprächen hört man, dass sich Auktionshäuser derzeit die Hände
reiben können, was bestimmte Sammelgebiete angeht.

Was diwidat da darlegt, ist ein wichtiger Aspekt. Kommunikation und
Austausch ist sehr wichtig beim Münzensammeln. Wer nur im stillen
Kämmerlein vor sich hin sammelt, zahlt früher oder später Lehrgeld.
Da hilft eine Tonne gute Literatur nicht viel weiter - in der werden
die wichtigen Überlebensstrategien für Sammler ja kaum angesprochen.

Sorry wegen der komischen "Links" - aber das Forum hier "zerschiesst"
die Adressen bei normalen Links. Also Copy&Paste in die Browser-Adresszeile...

Gruss,
jeggy
 
Zuletzt bearbeitet:
@jeggy: was die 10-Pf Neuguinea angeht: Wenn das Stück so erhalten ist, wie beschrieben, dann geht der Preis gerade noch in Ordnung. Er ist zwar (nach meinem Dafürhalten, wobei ich da auch andere Meinungen gelten lasse) hoch, aber noch nicht rekordverdächtig hoch.

@diwidat: Ihre Analyse halte ich in Bezug auf den von Ihnen beschriebenen Sammlertypus für voll zutreffend.

Jedoch: 400 bis 500 EUR für Rondenverwechselungen 10 Cent auf 2-Cent-Ronde sind beispielsweise etwas ganz "normales", was den französichen Markt und französiche Stücke angeht. Viele deutsche Sammler haben das schon des Öftern zu spüren bekommen, als sie von Franzosen oder auch Holländern haushoch überboten wurden.....

Ein Kollege beispielsweise hatte viele seiner vom Typ her (nicht vom Jahrgang / Buchstaben her) doppelten Rondenverwechselungen kürzlich verkauft. Selbst für ganz gängige Rondenverwechselungen und auch für allein beprägte Ringe hatte er durchweg mindestens 500 EUR das Stück realisiert.

Von daher sehe ich die 730 EUR zwar als eine Spitze, aber nicht als Singularität, sondern ehr als die Spitze eines Eisberges an. Und ähnlich wie bei der Titanic (die man seinerzeit als unsinkbar definierte) dürften sich nicht nur einzelne Sammler ihrer Sache, keine Verluste zu erleiden, sondern ggf. sogar mit den für viel Geld erworbenen Stücken noch fette Gewinne einfahren zu können viel zu sicher sein.

Die Erfahrung zeigt jedoch, daß nach der Hype meist Katzenjammer folgt.....
.....und das nicht erst, seitdem es den "Neuen Markt" gibt.
 
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