10 Euro Silberprobe von Victor Huster

[Thiesauger]

@alex11: Natürlich habe ich mir die Seite angesehen!
Dort ist mir jedoch KEIN Bild mit einem ähnlichen Merkmal aufgefallen, wie der "Stempelriss" Deines Exemplars!

In meinem ersten Beitrag wirst Du erkennen, dass ich hinter den Satz mit "entwertet" ein FRAGEZEICHEN gesetzt habe und eigenlich eine Antwort von Dir darauf haben wollte! Denn wenn Du Dir mal das "Miniaturbild" anschaust, wirst Du sehen, dass 3 "Rechtecke" sichtbar sind, welche ähnlich der Entwertungswalzen aussehen. Da dass auf dem größeren Bild aber nur schemenhaft erkennbar ist, habe ich Dir eine Frage gestellt, worauf ich eine Antwort haben wollte! Jetzt weiss ich, dass die Münze so entworfen wurde.

Des weiteren war Deine Erläuterung bezüglich des Zainendes eigentlich nicht mehr nötig, da ich es selbst ausgeschlossen hatte (wenn Du genau liest) - Trotzdem nochmals danke für die eindeutige Klarstellung!

Zum Stempelriss:
Wenn das wirklich ein Stempelriss ist, dann zeigt sich, dass es von diesem Stück einige tausend Stücke produziert worden sein müssen, denn so schnell entsteht kein Stempelriss! Für eine "Probe" finde ich das dann schon sehr viel! Das ist meine Schlussfolgerung!

Dann möchte ich jetzt halt noch gerne von Dir wissen, warum hier die fehlenden Randstäbe so entworfen wurden (falls Du es weisst)?

P.S.: Immer ruhig bleiben! Schließlich sollen wir hier ja diskutieren und uns nicht gegenseitig anfauchen! Von Fälschung habe ich nie gesprochen!

 

[alex11]

@alex11: Natürlich habe ich mir die Seite angesehen!
Dort ist mir jedoch KEIN Bild mit einem ähnlichen Merkmal aufgefallen, wie der "Stempelriss" Deines Exemplars!

In meinem ersten Beitrag wirst Du erkennen, dass ich hinter den Satz mit "entwertet" ein FRAGEZEICHEN gesetzt habe und eigenlich eine Antwort von Dir darauf haben wollte! Denn wenn Du Dir mal das "Miniaturbild" anschaust, wirst Du sehen, dass 3 "Rechtecke" sichtbar sind, welche ähnlich der Entwertungswalzen aussehen. Da dass auf dem größeren Bild aber nur schemenhaft erkennbar ist, habe ich Dir eine Frage gestellt, worauf ich eine Antwort haben wollte! Jetzt weiss ich, dass die Münze so entworfen wurde.

Des weiteren war Deine Erläuterung bezüglich des Zainendes eigentlich nicht mehr nötig, da ich es selbst ausgeschlossen hatte (wenn Du genau liest) - Trotzdem nochmals danke für die eindeutige Klarstellung!

Zum Stempelriss:
Wenn das wirklich ein Stempelriss ist, dann zeigt sich, dass es von diesem Stück einige tausend Stücke produziert worden sein müssen, denn so schnell entsteht kein Stempelriss! Für eine "Probe" finde ich das dann schon sehr viel! Das ist meine Schlussfolgerung!

Dann möchte ich jetzt halt noch gerne von Dir wissen, warum hier die fehlenden Randstäbe so entworfen wurden (falls Du es weisst)?

P.S.: Immer ruhig bleiben! Schließlich sollen wir hier ja diskutieren und uns nicht gegenseitig anfauchen! Von Fälschung habe ich nie gesprochen!

Für die Zukunft: wenn ich hier eine entwertete Münze / Medaille / Probe zur Beurteilung einstelle dann kannst Du davon ausgehen dass ich dieses nicht ganz unerhebliche Detail in der Beschreibung (von Anfang an) nicht unterschlage...
Übrigens klang es mir mehr nach einer Feststellung welche Du von mir nur nochmals bestätigt haben wolltest als nach einer "klassischen" Frage...

Zum (tw. fehlenden) Randstab:

Folgende Bilder möchte ich Dir dazu ans Herz legen:

http://membres.lycos.fr/victorhuster/numismatik/M%FCnzwettbewerbe/Simg/S2003%20Deutsches%

("Spiel" mit dem Randstab, sehr unterschiedliche Dicke, das Motiv sollte hinlänglich bekannt sein )

sowie die Seiten "Kunstmedaillen" und "Zeitgeschichte"

http://membres.lycos.fr/victorhuster/kunstmedaillen/stadte.html#
http://membres.lycos.fr/victorhuster/zeitgeschehen/zeitgeschehen2.html

wo teilweise ganz wilde Creationen zu sehen sind - das (tw.) Fehlen des Randstabes ist da eine noch eher marginale Norm-Abweichung.

Ob man mein Liebig-Stück strenggenommen überhaupt als Probe bezeichnen kann, wüßte ich nicht mit Sicherheit zu beantworten.
Allerdings handelt es sich in jedem Fall um eine Medaille und um keine Münze, da ja keine gültige Währung auf derselbigen zu erkennen ist...
Deswegen sind wohl Quer-Vergleiche zu anderen Victor Huster-Medaillen durchaus legitim.

Nun zum letzten Punkt:
Einerseits keine Fälschung, andererseits aber mehrere tausend Exemplare vorhanden zur Erklärung des Stempelrisses ?
Wie passt das zusammen, auch dazu dass es laut Randprägung nur eine Auflage von 191 Stück davon gibt ?

Hast Du da eine Therorie / Erklärung auf Lager wie sich das vereinbaren ließe ?

Alexander

 

[Thiesauger]

@alex11: Ist schon OK! Ich denke, dass jetzt klar ist, wer was wie meint!

Zum fehlenden Randstab:
Leider klappt der von Dir angegebene Link nicht (der oberste).

Es kann gut sein, dass Herr Huster das absichtlich so macht. Es könnte quasi ein Echtheitsmerkmal sein. Allerdings finde ich das schon etwas merkwürdig!
Ich denke, dass man das Wort "Probe" auch sehr weitläufig definieren kann!
Ob Medaillenprobe, Münzprobe, Materialprobe etc...mir ist das im Prinzip schnurz.

Die Auflage von 191 Stücken ist in der Tat "normal" für eine Probe.

Theorie für den Stempelriss:
Es ist klar, dass man für ca. 200 Stücke keinen extra mehrfach gehärteten Stahlstempel verwendet, welcher bis zu 1.000.000 Exemplare aushält!
Daher könnte es der Fall sein, dass bereits nach 100 Exemplaren eine gewisse Materialermüdung stattfindet.
Zumal es sich ja um eine PROBE handelt, wo man den Prägedruck etc. ja erstmal testet.
Eine gewisse "Überbelastung" des Stempels kann natürlich schon nach wenigen Schlägen sichtbare Mängel im Stempel...in diesem Fall in Form eines Stempelrisses bewirken, aber trotzdem glaube ich irgendwie nicht so recht daran, weil auch ein Stempelriss sich normalerweise erst im Laufe von mehreren hundert bis tausend geprägten Stücken zu solch einer Sichtbarkeit bzw. Länge entwickelt.

Aus diesem Grunde wären weitere Bilder von anderen Proben dieser Medaille interessant um das Merkmal genauer untersuchen zu können. Daher bleibt es erstmal bei einer Theorie!

An ein "bewusstes Reliefmerkmal" glaube ich nicht!

 

[mesodor39]

Solche Stücke gibt es tatsächlich. Ich würde sie als Vorentwürfe oder Gestaltungsmuster bezeichnen. "Proben" im klassischen Sinne kann ich hierin nicht erblicken. Auch könnte man dahin tendieren, diese Stücke als Medaillien einzuordnen. Gegen eine Einordnung als Proben sprechen die Auflagen sowie die Abweichungen vom Gewicht, insbesonders weil die Parameter der 10-Euro-Stücke (Dicke, Gewicht, Legierung) bekannt und erst einmal unveränderlich sind sowie deren Verfügbarkeit. Echte Proben neuer Münzen bekommt man nicht mal eben so.

 

[jeggy]

Solche Stücke gibt es tatsächlich. Ich würde sie als Vorentwürfe oder Gestaltungsmuster bezeichnen. "Proben" im klassischen Sinne kann ich hierin nicht erblicken. Auch könnte man dahin tendieren, diese Stücke als Medaillien einzuordnen. Gegen eine Einordnung als Proben sprechen die Auflagen sowie die Abweichungen vom Gewicht, insbesonders weil die Parameter der 10-Euro-Stücke (Dicke, Gewicht, Legierung) bekannt und erst einmal unveränderlich sind sowie deren Verfügbarkeit. Echte Proben neuer Münzen bekommt man nicht mal eben so.

In der Schweiz gibt es Proben in relativ hoher Auflage (im Schnitt 500-700
Stück) neuer Gedenkmünzen, welche nicht zuletzt auch für den Sammlermarkt
produziert werden und in unregelmässigen Abständen von der swissmint
verkauft werden.

Anhängend ein Vergleich einer Probe (links) zum Produktions-Exemplar.
Sehr schnell entdeckt man auch den kleinen Unterschied, der für die
Produktionsstempel vorgenommen wurde.

Ob das hierbei Absicht oder tatsächlicher Probencharakter ist, ist schwer zu
entscheiden. Ich vermute letzteres, da es auch Proben ohne besonderen
Unterschiede gibt. (Ein Proben-Signet auf der RS ist allerdings immer das
Haupt-Unterscheidungsmerkmal)

Gruss,
jeggy

 

[mesodor39]

Proben geprägt für Sammler?.

Spätestens bei Auflagen über 30 Stücke wird für Sammler geprägt. Und derartige Sammlerproben sind keine Proben im klassischen Sinne mehr sondern Sammleranfertigungen, die man auch als Medaillien bezeichnen könnte.

Das Wesen von Proben und Entwürfen ist, daß es sich bei solchen Stücken um Hilfsmittel handelt, die als Grundlage einer Meinungsfindung / Entscheidung dienen. Meist werden die Stücke nach erfolgter Entscheidungsfindung vernichtet, sodaß die Existenz derartiger Stücke schon an sich etwas besonderes ist.

Bei "Proben" mit Auflagen um die 500 Stücke käme ich mir als Sammler ziemlich "verarscht" vor, so nach der Devise: ich habe noch drei solcher Unikate....

Aber selbstverständlich ist das nur meine Meinung und die Menschen, die sich nicht von solchen "Nebensächlichkeiten" gestört sehen, sollen ruhig solche Stücke sammeln......

Hängen wir dann nochmals ein oder zwei Nullen daran, so sind wir dann bei den Auflagen vieler privat geprägter und sowohl künstlerisch als auch numismatisch ehr belanglosen "Europroben", wie sie bei Ebay tausendfach angeboten werden.

Übrigens: Proben der Münzen der Republik Polen (Nachkriegszeit) gehen meist für unter 20 EUR das Stück bei Ebay weg. Die gabs übrigens auch so ca. 500 mal je Motiv. Als Prägungen sind solche Stücke durchaus reizvoll und ganz im Hegensatz zu den deutschen "Künstlerproben" sind die Stücke den späteren Ausgaben oftmals sehr ähnlich.

 

[jeggy]

Spätestens bei Auflagen über 30 Stücke wird für Sammler geprägt. Und derartige Sammlerproben sind keine Proben im klassischen Sinne mehr sondern Sammleranfertigungen, die man auch als Medaillien bezeichnen könnte.

Das Wesen von Proben und Entwürfen ist, daß es sich bei solchen Stücken um Hilfsmittel handelt, die als Grundlage einer Meinungsfindung / Entscheidung dienen. Meist werden die Stücke nach erfolgter Entscheidungsfindung vernichtet, sodaß die Existenz derartiger Stücke schon an sich etwas besonderes ist.

Bei "Proben" mit Auflagen um die 500 Stücke käme ich mir als Sammler ziemlich "verarscht" vor, so nach der Devise: ich habe noch drei solcher Unikate....

Aber selbstverständlich ist das nur meine Meinung und die Menschen, die sich nicht von solchen "Nebensächlichkeiten" gestört sehen, sollen ruhig solche Stücke sammeln......

Hängen wir dann nochmals ein oder zwei Nullen daran, so sind wir dann bei den Auflagen vieler privat geprägter und sowohl künstlerisch als auch numismatisch ehr belanglosen "Europroben", wie sie bei Ebay tausendfach angeboten werden.

Übrigens: Proben der Münzen der Republik Polen (Nachkriegszeit) gehen meist für unter 20 EUR das Stück bei Ebay weg. Die gabs übrigens auch so ca. 500 mal je Motiv. Als Prägungen sind solche Stücke durchaus reizvoll und ganz im Hegensatz zu den deutschen "Künstlerproben" sind die Stücke den späteren Ausgaben oftmals sehr ähnlich.

Prinzipiell stimme ich mit dir überein, es sind keine echten Probemünzen im
herkömmlichen Sinn (ich schrieb ja dass sie für den Sammlermarkt produziert
werden). Es sind mit Probestempeln hergestellte Kleinserien.
Jedoch sind es sicher keine Medaillen. Denn sie werden von
offizieller Stelle ausgegeben und sind kursgültig. Daher ist es nicht richtig,
diese Stücke mit den "Euro-Medaillen" privater Herkunft zu vergleichen.

Es liegt natürlich immer im Auge des Betrachters, ob jemand ein Stück
interessant findet. Natürlich rechnet wohl niemand damit, dass er bei diesen
Stücken über ein Unikat verfügt (ein Unikat hat übrigens immer genau die
Auflage 1).

Gruss,
jeggy

 

[mesodor39]

die Dinger sollen auch noch kursgültig sein - na das wäre ja ganz etwas neues

Wemm dem so ist, dann werde ich Künstler und präge mein eigenes Geld.......

 

[alex11]

die Dinger sollen auch noch kursgültig sein - na das wäre ja ganz etwas neues

Wemm dem so ist, dann werde ich Künstler und präge mein eigenes Geld.......

Es gibt ja ganz verschiedene Arten von Proben, auf die Schnelle einmal vier Kategorien, mit etwas mehr Nachdenken und Recherchieren liesse sich das sicher noch erweitern und verfeinern:

1.Staatliche Proben für Sammler -> siehe Schweiz, wahrscheinliche auch Polen, etc.
2.Staatliche Produktionsproben, häufig unter Verwendung verschiedener Materialien, soz. die klassischen und damit "authentischsten" Proben, da sie dem eigentlichen Zweck nämlich Erfahrungen für die nachfolgende Massenproduktion zu sammeln, wohl am nächsten kommen.
3.Staatliche Proben bestimmter Einheiten (5, 10, 20...) zwecks Austesten von Geldautomaten; das ist die wohl häufigste Form von Proben z. B. in Österreich.
Übrigens waren alle diese Ö-Probemünzen prinzipiell nach Verwendung zur Vernichtung vorgesehen; wie so häufig haben es aber immer wieder einige Exemplare auf "wundersame" Weise geschafft, dieser zu entkommen...
4.Künstler-"Proben", angelehnt an existierende oder zukünftige Münzen -> als klassische Vertreter würde ich hier Goetz und Huster nennen.
Wahrscheinlich wären hier strenggenommen die Ausdrücke "Entwürfe" oder "Medaillen" korrekter.
Als 4b oder 5 könnten man noch jene Entwüfe / Proben erwähnen welche konkret an Gestaltungswettbewerben (z. B. im Bereich Gedenkmünzen / Deutschland) teilgenommen haben, unabhängig davon ob sie dann (als Sieger) als Vorlage für die tatsächliche Produktion genommen wurden oder nicht.

Auch wenn ich den sog. "Euro-Proben" privater Produzenten deutlich weniger kritisch gegenüberstehe als wohl die meisten hier, eine Klassifizierung im Bereich "Proben" ist aus ernsthafter numismatischer Sicht sicher nicht gerechtfertigt.
Für mich sind das - manchmal optisch durchaus erfrischend anzusehen - schlicht "Medaillen".

Alexander

 

[jeggy]

die Dinger sollen auch noch kursgültig sein - na das wäre ja ganz etwas neues

Wemm dem so ist, dann werde ich Künstler und präge mein eigenes Geld.......

Ich glaube das ist irgendwie ein Missverständis. mesodor39, wenn Sie sich auf die Schweizer Proben beziehen, scheint hier ganz einfach Informationsmangel vorzuherrschen. Ein kleiner Blick in die aktuelle Ausgabe des kleinen Schön würde hier schon weiterhelfen. Es gibt auch diesen Thread im Forum

Die von alex11 erwähnten Proben (Gegenstand dieses Thread) sind natürlich Medaillen und keine Münzen. Diese sind natürlich auch nicht kursgültig.

Gruss,
jeggy