Prä Astronautik in der Numismatik

[numisfreund]

.... Erwecken wir also das Forum wieder zum Leben, indem ein Moderatorenkollege den Thread bitte wieder zu den Antiken Münzen verschiebt.

erledigt ...

 

[mesodor39]

Was die Münze betrifft:
.....Die Menschen zu früheren Zeiten waren nicht dümmer als die heutigen Menschen. Teils genau das Gegenteil. Die mussten sich oft was einfallen lassen, auf das wir dank anderer Hilfsmittel gar nicht kommen. Die fugenlosen Mauerwerke der alten "hinterindischen" Kulturen (Khmer) oder der südamerikanischen Kulturen hat man teils sogar schon reproduzieren können.

Genau das ist die These, die beispielsweise durch viele antike Bauwerke untermauert wird.

Ich möchte weniger auf "kleine, grüne Männchen" hinaus, sondern darauf, dass es vor uns schon andere Kulturen gegeben hat, deren technische Fähigkeiten die unseren teilweise sehr deutlich überlegen waren.
Ein unstrittiges Beispiel dafür ist die Genauigkeit mit der die Innenräume der Pyramiden gefertigt wurden.

Wenn man diese Vermutung hat, so liegt doch eine - für alle von uns sehr wichtige Frage sehr nahe: warum sind sie verschwunden?

 

[mesodor39]

.......Es kommt ja auch keiner auf die Idee, in Zeus oder Jupiter dank des Blitzes oder des Blitzbündels den Urvater der Elektroinnung zu sehen und so darauf zu schließen, dass die alten Griechen und die alten Römer bereits mit Elektrotechnik zu tun hatten.

Doch. Auf diese Idee sind bereits einige Leute gekommen, haben daraufhin geforscht und interessante Dinge ausgegraben, Querverbindungen geknüpft usw. Auch bei den Göttern des Olymp.

Es gibt beispielsweise Hinweise darauf, dass die Ägypter bereits Elektrizität (Gleichstrom aus einer Batterie) zur Lichterzeugung nutzten. Teils hat man solche Apparaturen auch funktionsfähig nachgebaut.
Alles Spinnerei, kann man behaupten und sich auf den Standpunkt stellen, dass erst so ein Gerät gefunden werden müsse, bis man daran glaubt. Man kann aber auch ganz einfach diese
Möglichkeit in Betracht ziehen und sich fragen: haben sie selbst es erfunden oder dieses Wissen von früheren Kulturen übernommen.....

Ein Beispiel dafür, was man alles finden kann, wenn man sucht, zusammen trägt usw......

 

[bayreuth]

Doch. Auf diese Idee sind bereits einige Leute gekommen, haben daraufhin geforscht und interessante Dinge ausgegraben, Querverbindungen geknüpft usw. Auch bei den Göttern des Olymp.

Es gibt beispielsweise Hinweise darauf, dass die Ägypter bereits Elektrizität (Gleichstrom aus einer Batterie) zur Lichterzeugung nutzten. Teils hat man solche Apparaturen auch funktionsfähig nachgebaut.
Alles Spinnerei, kann man behaupten und sich auf den Standpunkt stellen, dass erst so ein Gerät gefunden werden müsse, bis man daran glaubt. Man kann aber auch ganz einfach diese
Möglichkeit in Betracht ziehen und sich fragen: haben sie selbst es erfunden oder dieses Wissen von früheren Kulturen übernommen.....

Es gibt einen Fund einer einfachen elektrochemischen Zelle aus Mesopotamien, die tatsächlich als solche funktioniert hat (ob das auch so beabsichtigt war ist nicht bekannt). Allerdings braucht es zur Lichterzeugung dann noch ein Leuchtmittel, also sowas wie eine Glühbirne oder LED. Die hat man bisher nicht gefunden, wurden wohl separat verkauft. Wenn Hochtechnologie massenhaft vorhanden gewesen wäre, hätte man bis heute wohl das eine oder andere davon gefunden, der andere alte Krempel der irgendwann auf dem Müll gelandet ist (oder bei Katastrophen verschüttet wurde) ist ja zuhauf in Archäologischen Fundstätten vorhanden.
Bewiesen ist allerdings, dass es bis zum Ende des Römischen Reiches durchaus recht weite Entwicklungen gab, die dann aber im Mittelalter wieder verloren gingen (z.B. Stempelschneiden für Münzen, Feinmechanik im Allgemeinen und Klempnereiwesen).

 

[diwidat]

Und mich wundert nicht mehr, dass hier im Forum mit der Zeit ein Zustand, der mehr und mehr der
Totenruhe gleicht, eingekehrt ist......

als stiller Mitleser ist das kein Wunder für mich.
Nachdem die Hausse der steigenden Goldpreise vorüber ist, schweigen all die Lämmer mit den goldenen Hufen (oder Nicknames ).
Das ist die Ruhe vor dem nächsten Sturm (auf die hohen Preise).

Die Sasanidischen Hubschrauber haben mich aber doch schon etwas aufgeweckt. In meiner Sammlung sind auch ein paar davon:

Jetzt kann ich mir also richtig bildlich vorstellen, dass die Diesel-Abgas Story schon vor 1400 Jahren angefangen hat, aber der damalige Umweltschutz-König ein Machtwort sprach und
die ganze Geschichte in den Untergrund rutschte damit die Nachwelt nichts davon erfährt. Oder könnt ihr Euch vorstellen,
dass die Feuerwächter der Sasaniden den Rotor von Hand gedreht haben? wie weiland die Seeleute den Antrieb des ersten U-Bootes des Herrn Bauer.
Die englischen Könige haben ihre Kronen ja auch nicht einfach weiter gereicht, warum sollten die Sasaniden es tun?

 

[mesodor39]

.....Wenn Hochtechnologie massenhaft vorhanden gewesen wäre, hätte man bis heute wohl das eine oder andere davon gefunden, der andere alte Krempel der irgendwann auf dem Müll gelandet ist (oder bei Katastrophen verschüttet wurde) ist ja zuhauf in Archäologischen Fundstätten vorhanden.

Das Argument ist sehr gut, da es erst einmal nicht von der Hand zu weisen ist.

Ich gehe davon aus, dass diese Riesen-Glühbirne eben nicht massenhaft vorhanden war.
Es gab, ähnlich wie bei anderem Spezialgerät, nur wenige Exemplare, die Technik war
aufwändig herzustellen, "teuer", geheim und daher nur denjenigen bekannt, die sie
nutzen mussten. Beispielsweise den Arbeitern, die für das Licht in den Grabkammern
sorgten, als diese verputzt und bemalt wurden.

Wer sich Königsgräber anschaut, der weis, wie tief und wie verwinkelt diese in den Fels getrieben wurden.

Zwei Fragen stellen sich da unweigerlich:

(1) das Problem der Frischluftzufuhr
(2) das Problem der Beleuchtung während der Ausbauarbeiten (Bemalung), denn die bemalten Wände waren rußfrei.

Elektrizität und ein - wenn auch nur schwaches - Glühbirnenlicht (entsprechende Abbildungen und darauf basierende
Nachbauten existieren) hätten zumindest das Beleuchtungsproblem gelöst.

An die Umleitung von Sonnenlicht mittels Spiegeln glaube ich bei diesen verwinkelten Geometrien nicht.

Eine weitere Verwendung dieser "Glühbirne" käme in der Tat für kultische Zwecke in Betracht.
Bei griechischen Tempeln wurden auch Mechanismen erfunden (dampfbetrieben), die unwissenden ein Wunder
vorzutäuschen in der Absicht den Glauben zu stärken und Spenden für die Priester zu generieren....

Das aber geht nur, wenn die Technik der Masse verborgen bleibt......

 

[B555andi]

Die Geschichtswissenschaft geht davon aus, dass zur Beleuchtung stinknormale Öllampen verwendet wurden. Hierüber finden sich Abrechnungen aus Arbeiterdörfern. Da gibt es genaue Aufzeichnungen, wie viele ein Arbeiter morgens erhalten und was er abends wieder zurückgegeben hat. Öllampen verursachen so gut wie keinen Ruß. Die Wände wurden mit einer weißen Tünche überzogen und dann weiter bemalt.

Diese Seite finde ich sehr informativ zu dem Thema.

 

[bayreuth]

Zudem es ja immer noch die Möglichkeit gibt, beim Bau eines Haufens aus großen Steinen erst den Bereich mit der Kammer inklusive Decke zu bauen (damit es nicht hereinregnen kann), dann den Innenausbau anzugehen (mit Beleuchtung durch vorhandene Spiegel oder Öllampen) und den Verwinkelten Gang im Anschluss zu bauen, indem man weitere Steine aufschichtet. Diese Technik wird übrigens heute auch noch angewendet, wenn eine Wohnanlage oder große Fabrik hochgezogen wird (also Beginn des Innenausbaus an fertigen Stockwerken während das Gebäude an sich noch nicht fertig ist, nicht die Öllampen oder Spiegel). Zweilen ziehen schon Leute ein oder es wird produziert obwohl ein paar Meter weiter noch gebaut wird...
Hat übrigens den Vorteil, dass bei Jahrelangen Bauarbeiten (fast so lange wie bei BER) der Pharao im Falle des Ablebens schon mal eingelagert werden kann bevor das Ding komplett bis zur Spitze fertig ist. (und nein, 200 m hohe Lastkräne hatten sie nicht, aber Sandrampen und viel Personal zum Schaufeln).
Wegen Luftversorgung: Ich glaube nicht das die Sklaven in der Gewerkschaft waren, da wird halt mal der eine oder andere umgekippt sein (so wie heute noch in Katar, aber wie gesagt, wenn man von Innen nach Außen baut kein Problem).

 

[mesodor39]

Zudem es ja immer noch die Möglichkeit gibt, beim Bau eines Haufens aus großen Steinen erst den Bereich mit der Kammer inklusive Decke zu bauen (damit es nicht hereinregnen kann), dann den Innenausbau anzugehen (mit Beleuchtung durch vorhandene Spiegel oder Öllampen) und den Verwinkelten Gang im Anschluss zu bauen, indem man weitere Steine aufschichtet. Diese Technik wird übrigens heute auch noch angewendet, wenn eine Wohnanlage oder große Fabrik hochgezogen wird (also Beginn des Innenausbaus an fertigen Stockwerken während das Gebäude an sich noch nicht fertig ist, nicht die Öllampen oder Spiegel). Zweilen ziehen schon Leute ein oder es wird produziert obwohl ein paar Meter weiter noch gebaut wird...
Hat übrigens den Vorteil, dass bei Jahrelangen Bauarbeiten (fast so lange wie bei BER) der Pharao im Falle des Ablebens schon mal eingelagert werden kann bevor das Ding komplett bis zur Spitze fertig ist. (und nein, 200 m hohe Lastkräne hatten sie nicht, aber Sandrampen und viel Personal zum Schaufeln).
Wegen Luftversorgung: Ich glaube nicht das die Sklaven in der Gewerkschaft waren, da wird halt mal der eine oder andere umgekippt sein (so wie heute noch in Katar, aber wie gesagt, wenn man von Innen nach Außen baut kein Problem).

Bei einer in den Fels getriebenen Grabkammer stelle ich also zuerst die Kammer her, baue sie anschließend aus, während ich anschließend damit beginne, mir den Weg zur Grabkammer durch den Fels zu schlagen. Wenn ich das hinbekomme (durch den Fels zu gehen), brauche ich mir weder um solche Details wie Öllampen oder Spiegel Gedanken zu machen....

 

[mesodor39]

Die Geschichtswissenschaft geht davon aus, dass zur Beleuchtung stinknormale Öllampen verwendet wurden. Hierüber finden sich Abrechnungen aus Arbeiterdörfern. Da gibt es genaue Aufzeichnungen, wie viele ein Arbeiter morgens erhalten und was er abends wieder zurückgegeben hat. Öllampen verursachen so gut wie keinen Ruß. Die Wände wurden mit einer weißen Tünche überzogen und dann weiter bemalt.

Diese Seite finde ich sehr informativ zu dem Thema.

Was den Rohbau angeht (Herausbrechen und Abtransport des Fels) stimme ich Dir zu. Ebenso was die Ausbauarbeiten einschließlich der Vorbehandlung der Wände für das Aufbringen des Anstriches angeht. Da hätte man nicht nur Öllampen einsetzen können, sondern man hat sie aus Gründen der Wirtschaftlichkeit auch eingesetzt, wie die von Dir angeführten Aufzeichnungen belegen. Spätestens bei der Grundierung und der anschließendem aufwändigen Gestaltung der Wände hätte es aber Rußspuren gegeben. Die Umleitung von Licht durch Spiegel schließe ich bei komplizierten Geometrien von Felsengräbern aufgrund der bei jedem Umleitvorgang unvermeidbaren Verluste aus. Ungeklärt ist weiterhin, wie man es geschafft hat, die Räume und die Wände der Cheops-Pyramide mit einer Genauigkeit (Abmessungen, Ebenheit) von weniger als einem Millimeter (es gibt Angaben von 0,2 mm) herzustellen. Lt. "Geschichtswissenschaft" hat man mit Schlagwerkzeugen aus Stein und Kupfermeißeln tonnenschwere Granitblöcke absolut passgenau zugearbeitet. Und zwar derart genau, dass man es mit unseren heutigen Methoden nicht schafft. So viel zu den gängigen Lehrmeinungen der Geschichtswissenschaft. Man will das offensichtliche einfach nicht erkennen.


Ein funktionsfähiger Nachbau des "Pharaonenlichtes"

grenz|wissenschaft-aktuell: "Pharaonenlicht"-Erzeuger Walter Garn verstorben