Matte Bereiche bei Berliner 10-50 Cent Münzen - Ursache?

[coin-cidence]

Etwas längere Einleitung, aber es gibt eine Zusammenfassung der offen Themen unten

Es gibt ja einige 10 Cent Münzen aus 2002 mit Prägestätte A, bei denen der Hintergrund vom Brandenburger Tor mattiert dargestellt ist, ebenso der Hintergrund der 2002. Ein Beispielbild (mittlere Münze):

(Quelle: https://en.numista.com/catalogue/pieces108.html )

Ich habe dazu etwas in älteren Forenbeiträgen gesucht (es gibt mehrere verschiedene Threads) und teils widersprüchliche Infos gefunden, deshalb dachte ich, vielleicht können wir hier ja nochmal alle Infos sammeln und Klarheit gewinnen.

Ich selbst habe bisher nur 10 Cent Münzen aus 2002A gefunden mit diesem Aussehen, es soll aber auch 20 und 50 Cent Münzen von 2002 geben, die so aussehen und andere Jahrgänge (gesehen habe ich diese mit dem Effekt aus 10 Cent 2002 A aber nicht).

Ich habe außerdem ein Bild gefunden von einer 2008A 20 Cent Münze, die ebenfalls mattiert ist:

(Quelle: https://en.numista.com/catalogue/pieces6319.html )

Hier ist es allerdings so, dass der gesammte Bereich mattiert ist. Bei den 10 Cent aus 2002 ist der Bereich zwischen den Säulen des Brandenburger Tors und der "Weg" unter dem Tor nicht mattiert, bei der 20 Cent 2008A auf dem Foto jedoch schon.

Zur Ursache:

Es gab Meinungen, dass es Normalprägungen von ehemaligen PP Stempeln seien.
Bei der Theorie würde mich aber wundern, dass es dafür doch recht viele 2002er 10 Cent A Münzen mit dem Aussehen gibt, in anderen Jahren (falls es sie gibt) offenbar weniger. So stark sind die PP Set Auflagen nun auch nicht gesunken, dass es diese Münzen fast nur aus 2002 geben würde.
Und erklärt das wirklich die recht hohe Anzahl an 2002er Münzen?
Außerdem verstehe ich bei der "alte PP Stempel" Theorie nicht, warum die Bereiche zwischen den Säulen und die "Wege" bei den 2002er Münzen immer normal ( = nicht mattiert) sind.

Andere haben gesagt, dass Münzen aus Berlin immer so aussähen. Dafür ist der Anteil solcher mattierten Münzen im Umlauf aber wieder viel zu klein, die Mehrheit der 2002er A Münzen sieht nicht so aus.

Was mir auch nicht klar ist: Handelt es sich um eine Variante? Der mattierte Effekt entsteht ja nicht "ausversehen", wie etwa ein Fehler. Wenn er nicht ausversehen entsteht, wäre es doch eigentlich eine Variante, oder?

Ich fasse mal die für mich ungeklärten Punkte zusammen, wenn jemand etwas (auch gerne nur zu einem der Punkte) beitragen mag, würde ich mich sehr freuen

1. Bezogen auf die Version "Bereich hinter Brandenburger Tor und hinter Jahreszahl matt, zwischen den Säulen und auf dem Weg nicht matt": Sind neben 10 Cent 2002A auch andere Münzen betroffen? 20 Cent, 50 Cent? Andere Jahrgänge?
2. Wie kommt es zu diesem Aussehen, und warum ist es nur bei Münzen aus Berlin so?
   1. Wurden ehemalige PP Stempel benutzt?
   2. Wenn es "normal" für Berlin ist, warum sieht die Mehrzahl der Münzen aus Berlin nicht so aus?
3. Warum ist die gezeigte Münze von 2008 "komplett" matt, im Vergleich zu der 2002er?
4. Handelt es sich um Varianten? Einzelne Websiten behaupten dies, aber ich würde gerne die Meinung der Experten hier lesen

Vielen Dank!

 

[coin-cidence]

Diese Website beschreibt das Aussehen bei 10 Cent 2002 A Münzen als "Accidental", also etwa "unbeabsichtigt":

Euro coin variants

Vielleicht mag sich ja noch jemand mit Vermutungen / Meinungen oder sogar Wissen beteiligen

 

[Onkel Sam]

Danke sehr das Du dieses Thema nocheinmal hochgeholt hast.

Meine Schwester gab mir vor 5 oder mehr Wochen ein 10 Cent Stück, das dem im Beitrag #1 dargestellten Stück auf dem Foto (mit dem roten Pfeil) gleicht. Nur hatte ich dieses Thema etwas Schwiegermütterlich behandelt und hier im Forum kein Beitrag dazu geschrieben.

Um wieder zurück zum Thema zu kommen, die keine deiner Fragen beantwortet, erlaube ich mir folgende Info dennoch zu geben. Hoffe das macht Deine Recherche nicht komplizierter.

Ich habe hier eine 10 Cent Münze aus 2015 "f". Der innere Kreis mit dem Brandenburger Tor ist mattiert. Der äußere Ring mit den Sternen ist klar. Münze je einmal mit hellem und dunklen Hintergrund abgelichtet. Hoffe die Qualität ist ausreichend.

 

[coin-cidence]

Danke sehr das Du dieses Thema nocheinmal hochgeholt hast.

Meine Schwester gab mir vor 5 oder mehr Wochen ein 10 Cent Stück, das dem im Beitrag #1 dargestellten Stück auf dem Foto (mit dem roten Pfeil) gleicht. Nur hatte ich dieses Thema etwas Schwiegermütterlich behandelt und hier im Forum kein Beitrag dazu geschrieben.

Um wieder zurück zum Thema zu kommen, die keine deiner Fragen beantwortet, erlaube ich mir folgende Info dennoch zu geben. Hoffe das macht Deine Recherche nicht komplizierter.

Ich habe hier eine 10 Cent Münze aus 2015 "f". Der innere Kreis mit dem Brandenburger Tor ist mattiert. Der äußere Ring mit den Sternen ist klar. Münze je einmal mit hellem und dunklen Hintergrund abgelichtet. Hoffe die Qualität ist ausreichend.

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Vielen Dank für den Beitrag! Sehr spannend!
Deine 10 Cent 2015F sieht für mich auch sehr ähnlich aus zu der mit dem roten Pfeil (20 Cent 2008A), also die gesammte Innenfläche ist mattiert, nicht nur der Bereich außerhalb vom Tor.

Deine Münze ist tatsächlich nicht für den Umlauf bestimmt. 2015 wurden 10 Cent F nur für KMS geprägt,
In Stempelglanz: 33.825
In Spiegelglanz: 27.000

In sofern würde ich vermuten, dass deine Münze vielleicht aus einem Spiegelglanz Set kommt (selbst ohne sie gesehen zu haben, ist ja die Wahrscheinlichkeit in dem Fall bei 44,4%).

In sofern ist das vielleicht auch bei der 20 Cent 2008A der Fall (das Bild mit dem roten Pfeil), auch wenn es in dem Jahr deutlich mehr Normalprägungen für den Umlauf gab.

Das spricht auf jeden Fall dafür, dass wir das Thema "Münzen, die nur außerhalb des Tores und um die Jahreszahl matt sind, innerhalb und unterhalb des Tores aber nicht matt sind" hier seperat betrachten.

 

[BGK]

Also gut. Dann möchte ich doch mal antworten. Ich hatte dazu eigentlich hier schon ein paarmal etwas geschrieben gehabt und ich eigentlich wenig Lust auf das Forum hier habe.
Es kann auch gut sein, dass du eine von meinen „Thesen“ meinst. Keine Ahnung. In dem Fall macht es auch weniger Sinn nochmals dasselbe zu schreiben. Nun wie auch immer.
Das können drei Dinge sein, die für dieses Aussehen verantwortlich sind.

1. Es ist ein Stück in Spiegelglanz. Manchmal kaufen Sammler, Sätze in Spiegeglanz, nehmen sich raus was sie sammeln und geben den Rest in den Umlauf. Ein Verkauf lohnt sich meistens nicht.

2. Es ist ein Stück welches ziemlich am Anfang mit nagelneuen Stempeln hergestellt wurde. Dieser matte Effekt verliert sich schnell.

3. Bei der Produktion werden Stempel (sowie auch überzählige Ronden), in der Normalprägung „aufgebraucht“. Die Stempel sind zu teuer um sie einfach „wegzuwerfen“.

Kleine Hinweise könnten unter Umständen Rückschlüsse zulassen wie ein Stück entstanden ist. Aber das geht nur wenn man es in der Hand hat oder mit einigen sehr guten Bildern. Davon ist dein Bild natürlich weit entfernt.

Einen Mehrwert bekommt man eher nicht. Bzw nur kaum. Solche Stücke passt optisch nicht so gut in eine Normalprägungssammlung und für ein Sammler von Spiegelglanz hat es ja genau diese „makellose“ Eigenschaft, durch den Umlauf verloren.

Wenn Stücke nicht für den Umlauf geprägt wurden, kann ich mir gut vorstellen, dass sich trotzdem ein Sammler findet, der ein bisschen was mehr gibt.
Es ist halt immer ein Problem für Komplettsammler die aus dem Umlauf sammeln, wenn Stücke nicht für diesen Hergestellt wurden.

 

[Onkel Sam]

...
Deine Münze ist tatsächlich nicht für den Umlauf bestimmt. 2015 wurden 10 Cent F nur für KMS geprägt,
In Stempelglanz: 33.825
In Spiegelglanz: 27.000

In sofern würde ich vermuten, dass deine Münze vielleicht aus einem Spiegelglanz Set kommt (selbst ohne sie gesehen zu haben, ist ja die Wahrscheinlichkeit in dem Fall bei 44,4%).

Mit dem geschlachteten Spiegelglanzset war damals auch mein Gedanke.

Da ich kein Jahrgangssammler bin war mir die Auflagenhöhe der 10 Cent 2015 "f" nicht bekannt, bis eben. Danke sehr für die Info.

 

[varukop]

Moin Moin "coincidence",
ich weiß nicht, ob Du diesen Artikel * kennst, aber er zeigt sehr schön, was im Bereich PP bzw. SPGL alles möglich wäre.
Ansonsten kann (muss) man m.E. von Punkt 1. oder 3. des Beitrages von "BGK" ausgehen.
Auch Stücke (nicht nur) vom "frischen" Stempel einer Normalprägung haben bzgl. des Reliefs meistens einen feinen seidenmatten Glanz. Aber eben nur einen feinen, nicht einen solchen "aufdringlich starken" wie bei der von Dir gezeigten Münze. Diese stammt mit größter Wahrscheinlichkeit (für mich ohne die "größte Wahrscheinlichkeit ) aus einer Prägung mit Stempeln für die PP- bzw. SPGL-Produktion.
* 5 DM Max v Pettenkofer, Variante

 

[varukop]

Diese Website beschreibt das Aussehen bei 10 Cent 2002 A Münzen als "Accidental", also etwa "unbeabsichtigt":

Euro coin variants

Vielleicht mag sich ja noch jemand mit Vermutungen / Meinungen oder sogar Wissen beteiligen

Moin Moin,
bzgl. beabsichtigt oder unbeabsichtigt bin ich der Meinung, dass man bei dem gezeigten Aussehen wohl eher nicht von einer bewußten Ausführung der Stempeloberflächen für die Normalproduktion ausgehen kann, da es dem Üblichen absolut nicht entspricht.
Ob man bei mit vorliegenden unterschiedlichen Kombinationen von polierten und mattierten Bereichen eines Prägestempels (mit identischer Jz und identischem Mz) von zu Stempelkopplungen führenden Unterschieden ausgehen kann - !?
Da muss man sich vor allem auch überlegen, was einen Mitarbeiter dazu veranlassen könnte, eine Oberfläche bewusst entgegen den Vorgaben so herzustellen.
Bei der Oberflächenbehandlung der Prägestempel können sich von Haus aus problemlos und zufällig alle möglichen Nuancen im Bereich von matt bis poliert ergeben. Wie will man da entscheiden, ob tatsächlich mal etwas bewußt anders gearbeitet wurde.

 

[coin-cidence]

Vielen Dank erstmal für eure Antworten und entschuldigt bitte meine späte Antwort, ich wollte erst mein Fotosetup etwas verbessern, bevor ich meine Münze poste.

Kleine Hinweise könnten unter Umständen Rückschlüsse zulassen wie ein Stück entstanden ist. Aber das geht nur wenn man es in der Hand hat oder mit einigen sehr guten Bildern.

Ich würde gerne nochmal meine "typische" 2002er A Münze zeigen, ich bin voll bei euch, dass es eine der Punkte 1-3 die BGK schreibt sein sollte, ich wüsste nur wirklich gerne, welcher der 3 Punkte zutrifft

@BGK (oder gerne auch @varukop oder jeder der mitließt), traut ihr euch zu, anhand meiner Bilder eine Schätzung zu machen, ob die 2002er Cent Münze zu Kategorie 1, 2 oder 3 gehört?

1. Aus einem Spiegelglanzsatz
2. Eine frühe Münze mit einem "normalen" frischen Stempel
3. Ehemaliger PP Stempel oder Ronde, der bewusst für die Umlaufprägung "aufgebraucht" wurde

Nochmals vielen Dank für euer Fachwissen!


PS: Ich habe es so verstanden / gehe davon aus, dass @varukop mit "größter Wahrscheinlichkeit (für mich ohne die "größte Wahrscheinlichkeit ) aus einer Prägung mit Stempeln für die PP- bzw. SPGL-Produktion." sich auf die 2008er und 2015er Münzen bezog, die komplett matt sind, nicht auf die 2002er, die für mich noch ungeklärt ist.

 

[Bujens]

Ich selbst habe bisher nur 10 Cent Münzen aus 2002A gefunden mit diesem Aussehen, es soll aber auch 20 und 50 Cent Münzen von 2002 geben, die so aussehen und andere Jahrgänge (gesehen habe ich diese mit dem Effekt aus 10 Cent 2002 A aber nicht).

Hallo coin-cidence,
als mir zu Beginn meiner Jahrgangssammlung diese spezielle Gestaltung der ersten Prägungen aus Berlin aufgefallen war, fand ich diese außer bei 10-Cent- auch bei 20-Cent- sowie 50-Cent-Münzen vor.

1. Bezogen auf die Version "Bereich hinter Brandenburger Tor und hinter Jahreszahl matt, zwischen den Säulen und auf dem Weg nicht matt": Sind neben 10 Cent 2002A auch andere Münzen betroffen? 20 Cent, 50 Cent? Andere Jahrgänge?

Anlässlich Deiner Fragen habe ich den ersten Jahrgang der deutschen Euromünzen noch einmal unter die Lupe genommen und ein paar Fotos von den 20er (2) und 50er (3) Münzen gemacht. Auf den Fotos sind die mattierten Bereiche je nach Lichteinfall ganz gut zu erkennen.

Außerdem fiel mir diese Woche zufällig ein 50er mit sehr starken Abnutzungsspuren und Verschmutzungen in die Hände. Auf dem Foto sieht man gut, wie die mattierten Bereiche hier durch stärkere Ablagerungen von Oxidationsprodukten und Schmutz verdunkelt sind.

Weder bei Münzen von anderen Prägestätten noch von anderen Jahrgängen ist mir diese Art der Gestaltung bekannt.
Meine Vermutung: die Berliner Erstauflagen sind bewusst so gestaltet. Grund: Es sollte damals der dafür notwendige Mehraufwand ermittelt werden …
Welche Gründe wirklich ausschlaggebend waren für die Erstellung und Beendigung dieses Musters, werden aber wohl nur direkt Beteiligte wissen.