Hilfe: 8 Reales 1811 Fernando VII.

[Rambo]

Hallo zusammen,

benötige Eure Hilfe zu folgendem Stück:

8 Reales 1811 Fernando VII.
Gewicht: 25,72 g
Durchmesser: ca. 40 - 41 mm
Dicke: 2 - 2,5 mm
Rand: gerändelt
Vergleichsstück: klick

Das Stück gehört einen Sammlerkollegen von mir. Die meisten 8 Reales Münzen aus der Zeit liegen bei ca. 26,8 g. Leider kenne ich mich in dem Sammelgebiet überhaupt nicht aus.

Meine Fragen:
- Ist die Münze eine Fälschung?
- War die Münze im Feuer (Blasenbildung, Belagreste)?
- Liegt das Gewicht noch in der Toleranz bzw. gab es hohe Gewichtsunterschiede?
- Wie würdet Ihr die Erhaltung einstufen?
- Wie würdet Ihr die Münze preislich bewerten?
- Gibt es einen vereidigten Sachverständigten für dieses Sammelgebiet? (Falls es nicht so leicht zu sagen ist, ob echt / falsch)

Würde mich sehr über Eure Antworten freuen. Vielen Dank schon im Voraus.

mfg

 

[Volker1]

Gewicht:

1,08 Gramm Unterschied macht 4,03 Prozent Abweichung. Angesichts des Abriebes und der Randbeschädigungen (materialverlustige Randbeschädigungen) halte ich diese Gewichtsverringerung für erklärbar.

Gruß

Volker

 

[Rambo]

Soweit ich weiß wäre das Sollgewicht bei ca. 27,0 g. Auch abgegriffene Kaiserreichsstücke haben keinen solchen Gewichtsunterschied. Im Vergleich zu den Stücken bei mc oder ähnliches ist das Stück nicht mal so sehr abgegriffen.

Gibt es vielleicht keine Prägungen? Sind alle 8 Reales Stücke aus der Regierungszeit Fernandos eventuell aus Guss?

mfg

 

[Kronerogøre]

Soweit ich weiß wäre das Sollgewicht bei ca. 27,0 g. Auch abgegriffene Kaiserreichsstücke haben keinen solchen Gewichtsunterschied. Im Vergleich zu den Stücken bei mc oder ähnliches ist das Stück nicht mal so sehr abgegriffen.

Gibt es vielleicht keine Prägungen? Sind alle 8 Reales Stücke aus der Regierungszeit Fernandos eventuell aus Guss?

mfg

Nein, ich glaube das wäre in Sammlerkreisen generell bekannt, wenn Spanisch - Südamerika an diesem ganz entscheidenden Herstellungspunkt so dramatisch vom allgemein üblichen Verfahren abgewichen wäre.

Ich dachte auch an Materialverlust durch Beschädigung oder Abrieb.

Etwas anderes fiel mir noch ein : Im 16. Jahrhundert haben die südamerikanischen Münzstätten der spanischen Krone regelrecht Sand in die Augen gestreut, indem Stücke in bester Qualität zur Bestätigung, alles sei wie es solle, nach Madrid gesannt wurden, wärend die tatsächliche Produktion ganz anders aussah. Vielleicht hat man auch 1811 noch so gearbeitet ?

 

[janetmagic]

Hallo, ich habe den Beitrag vorher nicht gefunden, möchte aber auch noch meine Meinung loswerden.

Grundsätzlich sind besonders die Reales Stücke aus Santiago fälschungsgefährdet und dieses hat mit einer Auflage von 97000 auch noch eine sehr geringe (zum Vergleich Lima 1811 4,4 Mios).

Gewicht ist auch wirklich im unteren Grenzbereich. Bessere und echte Ausgaben gingen 2009 für 650 Euro (dein Link) bzw. 1100$ (Chile 1811-So FJ 8 reales - CoinFactsWiki) über den Auktionstisch.

Ganz schlampige Fälschungen liegen unter 20g, bessere Fälschungen treffen auch das Gewicht besser.

Mir gefällt auch das Porträt nicht wirklich und das F des Münzmeisters.

Aus der Entfernung würde ich sagen 80 zu 20, dass sie falsch ist. Aber das ist meine Laienmeinung. Eine Expertenmeinung würde mich auch interessieren.

Beste Grüße

 

[janetmagic]

Soweit ich weiß wäre das Sollgewicht bei ca. 27,0 g. Auch abgegriffene Kaiserreichsstücke haben keinen solchen Gewichtsunterschied. Im Vergleich zu den Stücken bei mc oder ähnliches ist das Stück nicht mal so sehr abgegriffen.

Gibt es vielleicht keine Prägungen? Sind alle 8 Reales Stücke aus der Regierungszeit Fernandos eventuell aus Guss?

mfg

Sollgewicht wäre 27,07g.

Und natürlich wurden die Münzen geprägt. Auf Seite 8 unten im Link sieht man auch so eine Prägemachine. Kann in Lima im numismatischen Museum besichtigt werden, immer eine Reise wert.

http://www.bcrp.gob.pe/docs/Proyeccion-Institucional/Museo/Museo-Numismatico-del-Peru.pdf

Bzgl. des Beitrags von Kronerogøre, das betrifft nur die Cob Coins. Ab Mitte 18tes Jahrhundert (ca. 1730 bis 1770 je nach Prägestätte) wurden richtige Münzen geprägt. Die Royal Cobs auf die du dich beziehst, waren tatsächlich so eine Art Vorführmodelle, der Rest war aber auch eh eher zum Einschmelzen als zum Bezahlen gedacht...

 

[Kronerogøre]

Soweit ich weiß wäre das Sollgewicht bei ca. 27,0 g. Auch abgegriffene Kaiserreichsstücke haben keinen solchen Gewichtsunterschied. Im Vergleich zu den Stücken bei mc oder ähnliches ist das Stück nicht mal so sehr abgegriffen.

Gibt es vielleicht keine Prägungen? Sind alle 8 Reales Stücke aus der Regierungszeit Fernandos eventuell aus Guss?

mfg

In einem Artikel über die " Achterstücke " fand ich folgende Zahlenangabe :
Gesetzliches Feingewicht um 1540 ca 25,5 g , um 1800 ca 24,5 g.
Leider stand dort nichts zur Toleranz.

 

[n@utilus]

ich übernehm das mal hier
rambo war damals so freundlich und hat das für mich übernommen da ich keine zeit hatte.

3 sachen machen mich bei dem stück stutzig
1.
das stück ist sehr selten und teuer,trotzdem finde ich im netz kein einziges bild von einer fälschung oder auch nur einen beitrag in irgendeinem forum,sei es spanisch oder us amerikanisch (dort sitzen ja die meisten sammler von reales stücken) !?
2.
das untergewicht und das leichte guss aussehen/klang
zb.gegenüber der nase und unter dem kinn sind sowas wie blasen zu sehen.
ansonsten habe ich keine gusspickel oder ähnliches gefunden.(wie zb.bei vielen guss-fälschungen deutscher münzen)
kann es also event.sein daß das stück hitze abbekommen hat und sich oberfläche/klang verändert hat ? hitzestücke neigen ja zur blasenbildung.
auch befindet sich zwischen der umschrift zb.bei hiSPANA komischer dreck
der auf dem bild vielleicht wie patina aussieht aber wenn man daran kratzt sich eher wie wax anfühlt.sind das irgendwelche überreste von mit feuer in verbindung gekommenen substanzen ?

3.wenn ich in die üblichen auktionsergebnis suchmaschinen
8 reales und das wort cast (englisch für guss) eingeben bekomme ich ergebnisse für münzen aus diesem bereich (amerikas) mit recht hohen preisen.
spricht das vielleicht für historische guss-fälschungen aus der zeit ??
so wie es aussieht scheint es auch guss überprägungen zu geben (struck over cast) bei dieser art von münzen.!?
auch ist dort das gewicht immer etwas geringer.

 

[hekuhn]

auch befindet sich zwischen der umschrift zb.bei hiSPANA komischer dreck

Ich kenne diesen komischen Dreck als angebrannter Formsand. Für mich ist es eine Gussfälschung.

Viele Grüße
Hermann

 

[janetmagic]

Hallo,

zu 1) hier gibt es eine Fälschung von 1813 aus Santiago

1739 MF Mexico 1813 J Potosi 1813 FJ Santiago 8 Reales - Coin Community Forum

Gewicht noch besser als deine

zu 2) ich weiss nicht ob die Münze im Feuer war, das sollte auch nicht dazu führen, dass sie nur 25,7g wiegt. Ein Vergleich mit der bereits verlinkten 1811er aus Santiago stimmt mich was die Echtheit angeht nicht optimistisch (siehe obigen Post, vergleiche z.b. Münzmeister Initialen)

zu 3) es gibt "echte" gegossene 8 Reales Stücke aus der Zeit aus dem Bereich des heutigen Mexicos (nicht Chile). 1811 waren ja bereits Unabhängigkeitsbestrebungen im Gange.

Bei der letzten Numinsmata in Frankfurt waren auch einige Händler aus Spanien und mit Reales Münzen im Angebot vor Ort, vielleicht also bei einer Messe mal einen der anwesenden Händler fragen?

Die bekannten Profis sitzen wohl in den USA, evtl. mal mit den guten Fotos bei der coincommunity nachfragen?