Definition "Bagmark" in der Numismatik?

[Münzadler]

Jaeger hätte auch als Praktiker eigentlich statt der ausgewiesenen Preise in Stempelglanz Liebhaberpreise ansetzen müssen.

Hat Jaeger noch persönlich überhaupt stgl. ausgewiesen?

In meinem 1970er (9. Auflage) stehen nur Wertangaben für vz. und ss.

Der Preis links ist für die Erhaltung "vorzüglich" und daher stets höher als der Preis rechts,
der für die Erhaltung "sehr schön" gilt.

Ab wann wurde die Bewertung um die Spalte stgl. erweitert?

Meine nächste Auflage ist leider erst wieder der 1979er (12. Auflage) von Pusback,
der ist mit 3 Spalten wie es bis heute der Fall ist.

 

[Kronerogøre]

Ich bin im Prinzip Anhänger der Jaegerschen strengen Definition von Stempelglanz, kann aber auf der anderen Seite nicht übersehen, dass es zumindest aus dem Kaiserreich kaum Münzen "ohne Verletzungen, die mit bloßem Auge deutlich zu sehen sind" (so mein Jaeger in der 22. Auflage zur Definition von Stempelglanz) gibt. Der Händler Udo H. aus Bielefeld sagte mir auch einmal, dass es Stempelglanzmünzen aus dem Kaiserreich streng genommen nicht gäbe. Während man mit vz oder ss in der Definition von Jaeger m.E. gut zurecht kommt, birgt der Stempelglanz seine Probleme. Ich werde einmal versuchen, mein Verständnis der Jaegerschen Definition darzulegen.

Das Ergebnis zuerst: Stempelglanz und Kontaktstellen schließen sich nicht aus. Kontaktstellen, wie sie beim Auswurf maschinell geprägter Münzen entstehen, sind zwar nicht erst unter der Lupe, aber eben nicht deutlich zu erkennen. Meine 11. Auflage von 1975 ist definitorisch auch noch etwas anders, aber auch klarer. Es heiß wörtlich:

"Danach (nach dem Aufstauchen des Randes) werden diese Münzrohlinge in der Prägemaschine mit hohem Druck und heutzutage in sehr hoher Geschwindigkeit geprägt. Die Unebenheiten (Kratzer und dergl.) sind meist durch die Arbeitsgänge beseitigt und es entsteht bei sorgfältiger Ausführung eine Münze in Stempelglanz.

Die fertigen Münzen werden in Säcke abgefüllt und -oder- rolliert und (...) an die einzelnen Banken abgegeben. Die dann zur Ausgabe gelangenden Münzen zeigen schon durch die beschriebene Handhabung meist geringe Beschädigungen, sie sind nicht mehr von tadellosem Stempelglanz, sondern prägefrisch."

Da Jaeger die Münzprägung der Weimarer Republik, die sich technisch nicht von derjenigen des Kaiserreichs unterschieden hat, gekannt haben wird, muss er davon ausgegangen sein, dass die oberflächlichen Kontaktstellen, die beim Auswurf der Münzen durch das Aufeinanderfallen und beim Wiegen entstehen, zwingend zum Prägevorgang gehören und einem St dann wohl nicht im Wege stehen. Die Zäsur ist der Transport. Münzen, die hier noch mehr abbekommen, sind dann nicht mehr Stempelglanz.

Jaeger hätte auch als Praktiker eigentlich statt der ausgewiesenen Preise in Stempelglanz Liebhaberpreise ansetzen müssen. Denn völlig unversehrte Münzen kann es nur durch Zufälle gegeben haben. Heute würde man solche Stücke als lupenrein bezeichnen. Handgehobene Stücke mag es im Einzelfall vielleicht als Muster oder für VIPs unter den Sammlern gegeben haben, aber die Regel war der maschinelle Auswurf mit Kontakt zu anderen Stücken. Wenn Jaeger aber eine Preisfindung in Stempelglanz -auch bei kleinem Adler!- vornimmt, muss er eigentlich davon ausgegangen sein, dass durchschnittliche oder unterdurchschnittliche Prägespuren keine Abstufung rechtfertigen. Sonst macht das in meinen Augen keinen Sinn. Warum wertet man mühsam Kataloge, Versteigerungen etc. für etwas aus, was es nicht gibt?

Ich besitze einige Münzen, die wirklich lupenrein sind oder nur marginalste Kontaktstellen haben. Die wurden vermutlich ordentlich , hatten beim Wiegen Glück und wurden gerollt zur Ausgabe gebracht. Sackware wird eher fast St oder prägefrisch sein, da beim Transport doch noch einiges passieren kann, was dann schon in Richtung Kratzer geht.

Hat Jaeger eigentlich irgendwo einmal etwas zu seinen Definitionen angemerkt? Mir ist leider nichts bekannt.

Was denkt Ihr zu diesem Thema?

Grüße, Thomas

So ähnlich sehe ich das auch, Jaeger drückt sich so aus, dass auch bei der Kategorie " Stempelglanz " Raum für Interpretationen bleibt. Dazu kommt noch, dass die Lichtverhältnisse, die zur Betrachtung gehören nirgends definiert sind. Eine Münze kann aber bei unterschiedlicher Beleuchtung einen unterschiedlichen Eindruck machen.

Ich habe bisher nichts Schriftiches zu den im Jaeger angewandeten Erhaltungsdefinitionen gefunden. Insbesondere würde mich interessieren, was daran seine eigene Arbeit ist und was bereits zur Zeit, als er zu sammeln begann, üblich war.
Hier darf man auch nicht die Entwertung der Bewertungsstufen vergessen, die wohl zur Mitte des 20. Jahrhunderts stattgefunden hat. Eine schöne Münze aus dem Jahr 1900 soll angeblich heute als sehr schön beschrieben werden.
Und das vz ? Als Der Schönkatalog erschien, wurde der deutschen Sammlerschaft eine Definition dieses Erhaltungsgrades beschert, die vermutlich vom amerikanischen Verständniss von " AU " abgeleitet ist. ( Herr Schön möge mich verbessern ). Seitdem muss man sich den Kopf darüber zerbrechen, nach wessen Defintion eine Münze bewertet wurde.

 

[thom62]

Hat Jaeger noch persönlich überhaupt stgl. ausgewiesen?

In meinem 1970er (9. Auflage) stehen nur Wertangaben für vz. und ss.



Ab wann wurde die Bewertung um die Spalte stgl. erweitert?

Meine nächste Auflage ist leider erst wieder der 1979er (12. Auflage) von Pusback,
der ist mit 3 Spalten wie es bis heute der Fall ist.

Jaeger nennt in der noch von ihm selbst bearbeiteten 11. Auflage (1975) beim kleinen Adler Preise für s, ss, vz und St. Das macht nur Sinn, wenn er davon ausgegangen ist, dass solche Stücke so häufig vorkommen, dass man sie typisiert bewerten kann. Beim großen Adler nennt er Preise für ss und vz und schreibt -m.E. fälschlicherweise-, dass man die Preise für St linear fortzuschreiben hätte. Das wird der Seltenheit von St-Stücken auch aus der zweiten Münzperiode nicht gerecht, wo es doch schon bekannter Massen recht schwierig ist, selbst gängige Sondermünzen in St zu bekommen.

Gruß, Thomas

 

[thom62]

Hier darf man auch nicht die Entwertung der Bewertungsstufen vergessen, die wohl zur Mitte des 20. Jahrhunderts stattgefunden hat. Eine schöne Münze aus dem Jahr 1900 soll angeblich heute als sehr schön beschrieben werden.
Und das vz ? Als Der Schönkatalog erschien, wurde der deutschen Sammlerschaft eine Definition dieses Erhaltungsgrades beschert, die vermutlich vom amerikanischen Verständniss von " AU " abgeleitet ist. ( Herr Schön möge mich verbessern ). Seitdem muss man sich den Kopf darüber zerbrechen, nach wessen Defintion eine Münze bewertet wurde.

Ich glaube auch, dass der deutsche Münzhandel amerikanisiert wurde. Komischerweise stemmt sich Frankreich bewertungstechnisch dagegen. Da ich ja ab und an 5 Francs-Stücken nicht widerstehen kann, kann ich aus eigener positiver Erfahrung sagen, dass die französische Bewertung tres tres beau (= sehr schön, sprachlich etwas verwirrend) viel konservativer ist als das deutsche Pendant. Eine Münze in tres tres beau würde hier mindestens mit ss-vz, vielleicht sogar mit vz angeboten. Die Gallier zeigen, dass es auch frei nach Jaeger geht. Die Preise sind dort allerdings auch höher, denn man kauft ja letztlich keine Erhaltungsangabe, sondern eine bestimmte Münze. Die französische oder auch die Jaegersche Bewertung haben aber den Vorteil, dass man sich nicht reich rechnet. Immer etwas tiefer stapeln, dann erlebt man selbst oder die Erben im Verkaufsfalle keine herbe Enttäuschung. Der deutsche Handel möchte wohl das Angebot in der breiten Masse optisch günstig halten. Wenn man streng bewerten würde, lägen de 5er von Ludwig II. oder Willi I. in einem echten ss im Jaegerschen Sinne sicher bei € 100,- oder mehr. Da ist es besser für's Geschäft, Stücke, die nur schön sind, als ss für € 40,- oder 50,- zu verscherbeln.

Grüße, Thomas