Braunschweig-Calenberg-Hannover: Andreastaler 1760 - von äußerster Seltenheit und/oder nur viel heiße Luft?

Registriert
07.03.2013
Beiträge
1.453
Punkte Reaktionen
5.363
Der Heilige Andreas ist ein häufig verwendetes Motiv auf hannoverschen Münzen, so auch unter dem Clausthaler Münzmeister Johann Wilhelm Schlemm (I.W.S.), der dieses Amt von 1753 bis zu seinem Tod 1788 ausübte und damit sowohl für König Georg II. (bis 1760) als auch für seinen Nachfolger Georg III. (seit 1760) arbeitete.
Auf den Reichstalern dieser Zeit erscheint der Heilige Andreas üblicherweise mit Stirnglatze wie auf diesen beiden Exemplaren:

Braunschweig-Calenberg-Hannover: Reichstaler 1753, Welter 2558, Schön 221, Smith 122, und 1763, Welter 2802, Schön 320, Smith 221

Hannover W 2558 1753 2802 1763 RT Av.jpgHannover W 2558 1753 2802 1763 RT Rv.jpg

In der Sammlung der Preussag AG befand sich jedoch ein Exemplar mit einer anderen Zeichnung des Andreas. Dies ist von Müseler unter der Nr. 10.6.3/65b erfasst.
Als die Preussag-Sammlung von Künker und London Coin Galleries in den Jahren 2015 und 2016 in London versteigert wurde, müsste diese Münze in dem unter der Nr. 1763 versteigerten Riesen-Lot der 2. Auktion enthalten gewesen sein. Bei der Versteigerung der Preussag-Sammlung hatte Teutoburger groß zugeschlagen, deren darauf folgende 108. Auktion am 26. Mai 2017 dann auch „Braunschweig-Lüneburger Münzen und Medaillen“ gewidmet war. Auf der Titelseite des Auktionskatalogs prangte sogar eben jene Münze mit dem anders gezeichneten Andreas.
Angeboten wurde die Münze unter Nr. 270 mit folgender Beschreibung: „Ausbeutetaler 1760 IWS Clausthal (Johann Wilhelm Schlemm) St. Andreas. Völlig andere Zeichnung des Andreas: schmalerer Kopf mit Haupthaar statt Stirnglatze. Schräg geriffelter Rand. Müseler vermutete hier eine Probeprägung.
Welter - (zu 2558). Davenport - (zu 2089). Müseler 10.6.3/65b (dieses Exemplar)
vorzüglich, kl. Schrötlingsfehler, schöne Patina, von größter Seltenheit. Vermutlich einziges bekanntes Exemplar. Wir fanden kein zweites im Handel der letzten 20 Jahre.“

Zugeschlagen wurde die Münze bei einem Schätzpreis von 5.000 Euro für 5.250 Euro. Wie dieser Preis zustande kam und ob es sich um einen „echten“ und „endgültigen“ Preis handelte, kann ich nicht beurteilen. Dass dieser Preis allerdings wohl doch etwas zu hoch gewesen sein könnte, zeigte sich in den folgenden Jahren, da diese Münze immer wieder erfolglos und mit immer niedrigeren Schätzpreisen angeboten wurde. Ich habe die Entwicklung – so weit es ging – nachvollzogen:

16.11.2017 Emporium 79 Nr. 1904: Schätzpreis 5.000 Euro
23.10.2018 Sincona 50 Nr. 1045: Schätzpreis 6.000 CHF
22.02.2019 Teutoburger 122 Nr. 1865: Schätzpreis 4.000 Euro
06.09.2019 Teutoburger 125 Nr. 1733: Schätzpreis 3.000 Euro (ebenso Teutoburger 129 Nr. 1804)
01.12.2020 Teutoburger 132 Nr. 1589: Schätzpreis 2.500 Euro
31.05.2021 Teutoburger 136 Nr. 1701: Schätzpreis 2.000 Euro (ebenso Teutoburger 140 Nr. 2040 und 159 Nr. 1922)
21.03.2024 Künker 406 Nr. 4172: Schätzpreis 1.000 Euro

Während Teutoburger im Laufe der Zeit nur minimale Änderungen an der Auktionsbeschreibung vornahm (Emporium und Sincona hatten diese Beschreibung im Wesentlichen übernommen), kam Künker nun mit dem folgenden Kurztext daher: „Reichstaler 1760, Clausthal. Ausbeute der Grube St. Andreas. 28,98 g. Dav. 2089 A; Müseler 10.6.3/65 b (dieses Exemplar); Smith - (vgl. 122); Welter - (vgl. 2558). Von größter Seltenheit. Feine Patina, kl. Schrötlingsfehler, fast vorzüglich“

Und an dieser Stelle kam ich ins Spiel, allerdings erst nach langem Überlegen. Teutoburger hatte versucht, einen großen Hype um diese Münze zu machen, im Laufe der Jahre war aber deutlich geworden, dass dies nur viel heiße Luft war.
Ja, dies ist schon eine besondere Münze, aber sooo besonders nun auch wieder nicht: Der Hl. Andreas hat statt einer Glatze Haare auf dem Kopf, sein Gewand schaut etwas anders aus, aber ansonsten entspricht die Münze dem häufig vorkommenden Typ Welter 2558. Andererseits bleibt es aber eine interessante Variante, was für jemanden mit „Variantenmacke“ (wie ich es bin) nun mal ein Anreiz ist. Und möglicherweise ist diese Variante sogar einmalig.
Aber auch nicht von der Hand zu weisen: Der Schätzpreis war trotz viel entwichener heißer Luft mit 1.000 Euro immer noch hoch.

Irgendwann fiel dann meine Entscheidung pro Gebot. Da ich nicht live am Rechner mitbieten konnte, war ich auf ein Vorgebot angewiesen. So gab ich mein „Schmerzgrenzen-Höchstgebot“ ein, das dann letztlich auch genau getroffen wurde.
Und so sieht die Münze nun aus (endlich!, wird vielleicht der eine oder die andere sagen).

Braunschweig-Calenberg-Hannover: Reichstaler 1760, Welter 2558, Schön 221, Smith 122

Hannover W 2558 1760 RT abw Zeichnung Av.jpgHannover W 2558 1760 RT abw Zeichnung Avschr.jpgHannover W 2558 1760 RT abw Zeichnung Rv.jpgHannover W 2558 1760 RT abw Zeichnung Rvschr.jpg

Und hier ein Details und ein Vergleich:

Hannover W 2558 1753 1760 2802 1763 RT RvD.jpgHannover W 2558 1760 RT abw Zeichnung RvDs.jpgHannover W 2558 1760 RT abw Zeichnung RvDs2.jpg

Ich habe diese Münze nicht unter den Neuzugängen präsentiert, sondern einen eigenen Thread erstellt, da ich euch nun um eure Meinungen rund um diese Münze und meinen Kauf bitten möchte. Es ist mir bewusst, dass die wenigsten von euch in diesem Sammelgebiet unterwegs sind und daher konkrete Einschätzungen zu exakt dieser Münze nicht allzu wahrscheinlich sind. Aber vielleicht habt ihr euch schon in einer ähnlichen Situation befunden. Ich nehme alles entgegen von „Du bist bekloppt.“ bis zu „Geil!“

Außerdem bin ich für weitere Infos zur Münze (z. B. Angaben im Müseler oder Davenport, die ich nicht leider nicht besitze) dankbar. Gerne auch privat per „Unterhaltung“.
Jetzt muss ich aber erst einmal zum Osterkaffee.
 
Ich finden den Hl. Andreas mit Haaren sympatischer. Und wenn ich solch ein Variantensammler wäre wie du, hätte ich auch zugeschlagen.
 
Meinen Glückwunsch zum Erwerb dieses interessanten und seltenen Stücks! Da ich selbst auch eine ausgeprägte Variantenmacke habe, kann ich deinen Kauf voll und ganz nachvollziehen. Ich bewundere sogar deine Geduld über die Jahre, dass du nicht schon eher zugeschlagen hast. Unterm Strich hast du alles richtig gemacht, da es im Laufe der Zeit immer günstiger wurde. Aber genauso gut hätte auch schon jemand anderes dir das Stück wegschnappen können. Von daher Glück gehabt. :)

Zu deinen gesuchten Katalogangaben kann ich dir leider nicht weiterhelfen, da ich den Davenport erst ab 1800 habe. Den Müseler besitze ich noch nicht, da er meist nur sehr teuer zu haben ist.

Im Katalog der Preussag ist das Stück vermutlich unter Nr. 483 erfasst. "Vermutlich" deshalb, weil nicht viel dazu beschrieben ist. Aber es ist der einzige Andreastaler von 1760, weshalb es sich um das betreffende Stück handeln müsste. Es wird jedoch auf "Knigge - Münz- und Medaillenkabinett, Hannover 1901" verwiesen. Hier die komplette Beschreibung aus Preussag:

Andreastaler 1760 / V: Gekr. Wappen / R: St. Andreas - Kni. 3284 var.

Hast du den Knigge? Welche Variante ist dort unter der 3284 erwähnt?
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Katalog der Preussag ist das Stück vermutlich unter Nr. 483 erfasst.
Auf welchen Katalog beziehst du dich?
Ich stehe im Moment auf dem Schlauch.
Im Müseler müssten mindestens zwei Exemplare beschrieben sein. Das andere Exemplar wurde von Teutoburger unter Nr. 271 versteigert.

Hast du den Knigge? Welche Variante ist dort unter der 3284 erwähnt?
Nein, leider nicht.

Welter bezieht sich bei seiner Nummer 2558 auf Fiala 4304 - 4306, Knigge 3284 und Knyphausen 3229.
Im Fiala gibt es bei der Beschreibung keine Aussage zur Haarpracht des Hl. Andreas. Es ist aber eine der Münzen abgebildet, auf der der Heilige mit der üblichen Stirnglatze zu sehen ist.
 
Auf welchen Katalog beziehst du dich?

Ich meine den Katalog, welcher im Jahr 1975 direkt von der Preussag AG herausgegeben wurde. Er trägt den Titel "Münzsammlung von Bergbaugeprägen". Im Vorwort heißt es unter anderem:

"Ein ehemaliger Staatsbergbeamter, Herr Amtsrat Volk, der nach der Gründung der Preussag AG als Angestellter übernommen worden war, hatte eine umfangreiche Sammlung von Bergbaugeprägen zusammengetragen und sie der Preussag AG durch letztwillige Verfügung zugedacht. Diese Sammlung ist im Zuge der Kriegsereignisse des letzten Weltkrieges untergegangen. Bald, nachdem die sich aus dem Zusammenbruch ergebenden Schwierigkeiten überwunden waren, hat sich der Vorstand der Preussag AG entschlossen, eine der verlorenen entsprechende neue Sammlung anlegen zu lassen, um damit der alten Tradition der Preussag AG auch sinnfällig Ausdruck zu verleihen. Hiermit ist Herr Rechtsanwalt Müseler beauftragt, der seit dem Jahre 1952 die hier vorgestellte Sammlung zusammengetragen hat."

Den Knigge von 1901 konnte ich leider nicht digitalisiert finden, allerdings die Auktionskataloge des Hauses H. S. Rosenberg von 1929 und 1930, wo die Knigge-Sammlung versteigert wurde. In der Auktion 1930 ist unter Los 3145 der 1760er Taler aufgeführt. Beschrieben ist das Los wie folgt:

Taler 1760. Wie vorher, aber der Heilige von veränderter Zeichnung. K. 3284, F. 4304, Knyph. 3229, Sch. 7430 Anm.

Es wird also auch hier auf dieselben Nummern von Fiala, Knigge und Knyphausen verwiesen, wie du es aus dem Welter zitiert hast. Bei "Sch. 7430" handelt es sich um das "Thaler-Cabinet von Karl Gustav Ritter von Schulthess-Rechberg - Beschreibung aller bekannt gewordenen Thaler, worin auch alle diejenigen Stücke aufgenommen wurden, welche in Madai's Thaler-Cabinet beschrieben worden sind".

Im 3. Band, 2. Abteilung (München 1867), ist unter "Braunschweig" die o.g. Nr. 7430 zu finden, wobei hier die Anmerkung relevant ist, denn die eigentliche Nr. 7430 ist ein Taler von 1730. In der Anmerkung steht, dass im Königlichen Cabinet in Hannover auch ein Exemplar von 1737, 1738 und "dergleichen von 1760 mit des Münzmeisters Name: I.W.S. (Johann Wilhelm Schlemm, in Clausthal, Wardein 1745, Münzmeister 1753, Münzdirektor 1780, gestorben 1788)" vorhanden ist.
 
FooFighter, vielen Dank für deine Recherchen.
Interessant dabei finde ich die Aussage von Schulthess-Rechberg, dass es in Hannover einen Andreastaler des Jahres 1737 gibt (gab). Diesen Jahrgang habe ich bisher noch nicht gesehen.

Falls jemand von euch den Müseler besitzt, würde ich mich über Infos zu den dortigen Ausführungen über diese Münze freuen.
EDIT: Ich meine hiermit den Andreastaler von 1760.
 
Zuletzt bearbeitet:
Interessant dabei finde ich die Aussage von Schulthess-Rechberg, dass es in Hannover einen Andreastaler des Jahres 1737 gibt (gab). Diesen Jahrgang habe ich bisher noch nicht gesehen.

Vielleicht deute ich die Anmerkung auch falsch. Hier mal der Link zur betreffenden Seite des Schulthess-Rechberg mit der Nr. 7430.


Dort steht "v. Braun, Nro. 1103 vom Jahre 1737". Ich nehme an, es handelt sich um irgendeinen Katalog eines Herrn von Braun, wobei dort unter der Nr. 1103 ein Taler von 1737 aufgeführt ist. Aber ich kenne das Zitierwerk von Braun nicht.
 
Dort steht "v. Braun, Nro. 1103 vom Jahre 1737". Ich nehme an, es handelt sich um irgendeinen Katalog eines Herrn von Braun, wobei dort unter der Nr. 1103 ein Taler von 1737 aufgeführt ist. Aber ich kenne das Zitierwerk von Braun nicht.

Ha, ich hab's gefunden! Es heißt nicht "v. Braun", sondern "v. Praun". Eine weitere Recherche brachte mich dann auf das Werk von Georg Septimus Andreas von Praun mit dem Titel "Vollständiges Braunschweig-Lüneburgisches Münz- und Medaillen-Cabinet oder umständliche Beschreibung aller goldenen und silbernen Münzen, welche das durchlauchtigste Haus Braunschweig-Lüneburg seit Zweyhundert Jahren ausprägen lassen".

Hier mal die vier Seiten, welche die Taler von Georg II. beinhalten, unter anderem auch den 1737er Andreastaler unter der Nr. 1103.
 

Anhänge

  • Praun 1.jpg
    Praun 1.jpg
    123,4 KB · Aufrufe: 24
  • Praun 2.jpg
    Praun 2.jpg
    107,2 KB · Aufrufe: 27
  • Praun 3.jpg
    Praun 3.jpg
    107,5 KB · Aufrufe: 27
  • Praun 4.jpg
    Praun 4.jpg
    104,8 KB · Aufrufe: 27
FooFighter, schon klasse, was du so in den Weiten des Netzes an Informationen und Unterlagen auftreibst.

Von Prauns Nr. 1103 ist eindeutig ein Andreastaler des hier besprochenen Typs. Dann werde ich im Welter diese Fundstelle für den Jahrgang 1737 ergänzen. Und mir dann in Ruhe anschauen, was von Praun ansonsten beschrieben hat.
 
Zurück
Oben
Sie nutzen einen Adblocker

Sicherlich gibt es Seiten im Internet, die es mit Werbung übertreiben. Dieses Seite gehört nicht dazu!

Aus diesem Grunde bitte ich Sie, Ihren Adblocker zu deaktivieren. Danke!

Ich habe den Adblocker für diese Seite ausgeschaltet