Brauche wieder mal Hilfe zur Variantenbestimmung einer 5 Pfennig 1950 D Münze.

[Gilou]

5 PF 1950 D - welche Version nach PN ?

Hallo,
Welche Variante ist das ?

Ich werde leider nicht schlau mit dieser Münze. Es ist eine 5 Pfennig 1950 D.

Ich wolte bestimmen zur welcher Variante sie angehört. Im Neugebauer Variantenkatalog giebt es für diese 1950D 3 Rückseiten.
R2: Durchgehender Stamm, Blattstielansatz des unteren Blattpaars versetzt (unparig)
R3: Durchgehender Stamm, Blattstielansatz des unteren Blattpaars Paarig
R4: Kurzer Stamm, kurzer Standfuß (6mm)

R4, kann ich schon vergessen das ist sie sicher nicht.
R3, kann es auch nicht sein weil der Blattstielansatz des unteren Blattpaars unparig ist.

Da bleibt nur R2.
- Wenn ich die Abbildung des Katalogs anschaue geht der linke Blattstiel parallel neben dem stamm bis auf den Standfuß und dadurch ist an dieser stelle der Stamm breiter. Was bei meiner Münze nicht vorkommt. Sein Stamm hat immer den gleichen durschmesser bis der rechte Blattstiel dazu kommt.

- Der rechte Blatstiel sieht so aus als ob er vom Stamm getrennt sei (wie abgebrochen).

- Die Blattadern sind unheimlich breit, wie es auf keiner Abbildung des Katalogs zu sehen ist.

- Der Stielansatz beider oberen paarige Blätter sind sehr knotig und vom Stamm getrennt.

- Die Blätter konturen scheinen auch mit keiner der 3 Abbildungen des Katalogs zu übereinstimmen !

Mit der Wertseite werde ich auch nicht ganz schlau. Könnte es villeicht Variante 5.12 mit den körner vereinzelt sein ?

Welche Variante ist das ?
Bedanke im voraus für jede Information zuzüglich dieser Münze.

Gilou.

 

[navada51]

Ich sehe darin Variante 5.1 nach Neugebauer (3. Aufl.) in einem späten Stempelstadium mit sehr schöner Wertseite und schöner Rückseite.

Grüße,
JPN

 

[varukop]

5 PF 1950 D - welche Version nach PN ?

Moin, Moin "Gilou",

meine hoffentlich klärenden Anmerkungen findest du in Deinem Text !
Außerdem habe ich Dir wie bei den 10 PF mal die mit eindeutigen Unterschieden zu separaten und eigenständigen Stempeln führenden Ws und Rs und deren vorhandenen Kopplungen beigefügt.


Beste Grüße und viel Spaß und Erfolg beim weiteren Suchen und Bestimmen
varukop


p.s.: "navada51" sieht das, ohne das "späte" Stempelstadium erklärt zu haben, so wie es ist !

Hallo,
Welche Variante ist das ?

Ich werde leider nicht schlau mit dieser Münze. Es ist eine 5 Pfennig 1950 D.

Ich wolte bestimmen zur welcher Variante sie angehört. Im Neugebauer Variantenkatalog giebt es für diese 1950D 3 Rückseiten.
R2: Durchgehender Stamm, Blattstielansatz des unteren Blattpaars versetzt (unparig)

Es handelt sich eindeutig um diese Rs !

R3: Durchgehender Stamm, Blattstielansatz des unteren Blattpaars Paarig
R4: Kurzer Stamm, kurzer Standfuß (6mm)

R4, kann ich schon vergessen das ist sie sicher nicht.
R3, kann es auch nicht sein weil der Blattstielansatz des unteren Blattpaars unparig ist.

Da bleibt nur R2.
- Wenn ich die Abbildung des Katalogs anschaue geht der linke Blattstiel parallel neben dem stamm bis auf den Standfuß und dadurch ist an dieser stelle der Stamm breiter. Was bei meiner Münze nicht vorkommt.

Das liegt daran, dass Deine Münze von einem Stempel geprägt worden ist, bei dem sich dieser Teil der Matrizenvertiefung nach und nach komplett zugesetzt hat und / oder eine Stempelbearbeitung voran gegangen ist. Das das so ist, belegen existierende Stücke, bei denen diese Stammverbreiterung noch teilweise vorhanden ist !

Sein Stamm hat immer den gleichen durschmesser bis der rechte Blattstiel dazu kommt.

Wenn Du genau hinsiehst, dann wirst Du auch bei Deiner Münze fest stellen müssen, dass sie unten rechts ebenfalls breiter ist - nur nicht ganz so deutlich ausgeprägt und nicht so hoch hinauf gehend (ca. nur die Hälfte wie üblich).

- Der rechte Blatstiel sieht so aus als ob er vom Stamm getrennt sei (wie abgebrochen).

Das ist ebenfalls eine Folge der vermutlich vorliegenden - evtl. teilweisen - Stempelbearbeitung.

- Die Blattadern sind unheimlich breit, wie es auf keiner Abbildung des Katalogs zu sehen ist.

Wenn man unterschiedliche Erhaltungen vergleicht (vergleichen muss, da die Abb. im Katalog eine Münze in der Erhaltung vz+ zeigt und die eigene "nur" in z.B. ss vorliegt), dann ist das doch nicht verwunderlich - oder !!?

- Der Stielansatz beider oberen paarige Blätter sind sehr knotig und vom Stamm getrennt.

Diese knotigen Ansätze der beiden oberen Blätter sind von Haus aus nur "kaum angesetzt". Als was Du sie siehst, entscheidet auch hier meistens die Erhaltung (Materialverquetschungen über den Gebrauch im Umlauf) !

- Die Blätter konturen scheinen auch mit keiner der 3 Abbildungen des Katalogs zu übereinstimmen !

Die von "PN" mit Rs2 bezeichnete Rs (um Dich wie bei den 10 PF-Stücken wieder vollends zu verwirren ) ist über bereits 1949 existierende 6 Rs nach meinen Erkenntnissen aber schon die Rs 7 !!!)
Wenn Du, aus welchen Gründen bei "PN" auch immer nicht aufgeführte, Rs finden willst, dann musst du unbedingt schon mal auf die Verläufe der Blattrippen achten. Sie variieren 1949 bei D, G und J und führen dort zu Stempelkopplungen.
Ebenso auf die Grannenenden am Mz D, was dann hier in Kombination mit den verschiedenen Mz zu den in Register 2 meines Anhanges führenden Kopplungen mit Varianten führt.

Beim D habe ich in einer sehr großen Menge 1949 D (ca. 4.000 Stck) eine Kopplung nur ein einziges Mal gefunden - und das auch nur durch den berühmten Zufall, da ich vor ein paar Jahren die seit Jahrzehnten liegenden Bestände wegen anderer, vermeintlich neuer, Entdeckungen mindestens schon komplett das vierte Mal durch gesehen habe !!
Diese Rs7 (Rs2) zeigt folgende Verläufe - wobei sich das "enden" auf die "gemäß ihres Verlaufes gedachte Verlängerung" der jeweiligen Position des Endes der Blattrippe zur Mitte der äußeren Blattwölbung bezieht:
1. Blatt: gebogen, endet tief
2. Blatt: gebogen, endet mittig
3. Blatt: gerade, endet links
4. Blatt: gebogen, endet hoch
5. Blatt: gebogen, endet hoch

Genau diese Blattrippenverläufe zeigt auch Dein Stück.


Mit der Wertseite werde ich auch nicht ganz schlau. Könnte es villeicht Variante 5.12 mit den körner vereinzelt sein ?

Ja, es ist bei "PN" die Ws2, denn Dein Stück weist das charakteristische Merkmal des unten Zusammenstehens des 2. Körnerpaares von oben auf.
Eine Abweichung im Sinne des Tenors "bewusst" der Definitionen - und zu eigenständigen Stempeln führende - sind diese sehr häufig aus den immer wieder von mir genannten Gründen einer "Stempelaufarbeitung zum Weiterbenutzen" entstehenden "weitstehenden" Körner allerdings eindeutig nicht und hat deshalb in einer Auflistung von Varianten und Stempelkopplungen nichts zu suchen !



GenerelL:
Du hast m.E. bei Deinen Überlegungen alle meine bisherigen Hinweise doch wieder nicht konsequent berücksichtigt ! - oder noch nicht richtig verstanden und / oder nicht verinnerlicht !?
Mach dir doch bitte nochmals ernsthafte Gedanken zu dem Autoreifenvergleich (tut mir leid, dass ich ihn wieder "anpreisen" muss, aber es erscheint mir immer wieder wichtig und notwendig) und berücksichtige die dort von mir genannten wahrscheinlichsten Möglichkeiten der zufälligen Stempelveränderungen. So wirst Du Dich auch über das (teilweise) Fehlen der von Haus aus relativ flachen Stammverbreiterungen durch die Ansätze des 1. und 5. Blattes nicht zu der Aussage nach einer bewusst herbei geführten Stempelveränderung verleiten lassen !?

Welche Variante ist das ?

Gar keine, denn per Definition, die ich immer wieder in Erinnerung bringen und um entsprechende Berücksichtigung bitten möchte, ist es eine Münze mit einer Stempelkopplung der Kombination gemäß "PN" Ws2Rs2 (In meinen Listen ist es W1R7, da ich bei der Vergabe der Bezeichnungen von D nach J eines Jahres vorgehe. Diese Ws ist aber erst bei den Mz F und J, und dort ausschließlich, zu finden, so dass es die Ws2 geworden ist !).

Bedanke im voraus für jede Information zuzüglich dieser Münze.

Gilou.

 

[Gilou]

Hallo Varukop, Danke.

GenerelL:
Du hast m.E. bei Deinen Überlegungen alle meine bisherigen Hinweise doch wieder nicht konsequent berücksichtigt ! - oder noch nicht richtig verstanden und / oder nicht verinnerlicht !?

Da wirst du wohl recht haben .
Wenn ich so 20 oder 30 Münzen auf den Scanner lege und eine davon siehr wesentlich anders aus als alle anderen, bin ich happy und suche in meinen Kataloge nach. Und wenn ich nicht genau das gleiche Bild sehe wie meine Münze, denke ich gleich an eine noch nicht gefundene oder beschriebene Münze. Ich muß da mehr an Autoreifen denken !

Beim Titel, "Brauche wieder mal Hilfe zur Variantenbestimmung einer 5 Pfennig 1950 D Münze" und "Welsche Variante ist das ?" habe ich das wort "Variantenbestimmung" und "Variante" benötigt weil im NB Katalog in jeder erste Reihe "Variantenbeschreibung" steht und dachte das ich dieses mal richtig lege. Sonst hätte ich das wort nicht benutzt.

Danke, navada51,
Fürs D hatte ich auch an 5.1 gedacht.

Grüße,
Gilou.

P.s., Ich habe den Titel geändert !

 

[navada51]

ohne das "späte" Stempelstadium erklärt zu haben

nun, dann werd ich das mal nachholen

Stempel unterliegen natürlich auch der Abnutzung. Man kann die Stempel daher nach verschiedenen Stadien einteilen. Nach Del Romines (Auszug seiner Forschung in "Alan Herbert, Official Price Guide to Mint Errors, 6. ed., ISBN 0-609-80855-9") gibt es das sehr frühe, frühe, mittlere, späte und sehr späte Stempelstadium.

Das frühe Stempelstadium ist durch anfängliches Fehlen jeglicher Metallbewegungslinien "metal movement lines" und absoluter Schärfe der Konturen gekennzeichnet, schließlich werden Linien sichtbar (frühes Stadium) und im mittleren und späten Stadium werden die Konturen verwaschender und die Metallbewegungslinien sind immer ausgeprägter. Dann wird der Stempel normalerweise ausgetauscht, weil auch Kerben und andere Unebenheiten entstanden sind (Quelle: Prägende Eindrücke, DVD der Staatlichen Münzen Baden-Würtemberg). Falls der Stempel unbearbeitet immer noch verwendet wird (= sehr spätes Stempelstadium), wird das Relief immer dicker und hat Ähnlichkeiten mit einer bestimmten Art der einer Patrizen-Verdopplung, die bei der Stempelherstellung entsteht.

Einen schönes Analoga, wie ich mir die Stempelabnutzung vorstelle, ist die Abnutzung/Veränderung des Straßenbelags durch das wiederkehrende Abrollen der Autoreifen. Der Asphalt wird in die Tiefe gedrückt, das Material wandert auch nach außen, so dass Spurrillen entstehen.

Dank und Gruß,
JPN

 

[varukop]

.......
Einen schönes Analoga, wie ich mir die Stempelabnutzung vorstelle, ist die Abnutzung/Veränderung des Straßenbelags durch das wiederkehrende Abrollen der Autoreifen. Der Asphalt wird in die Tiefe gedrückt, das Material wandert auch nach außen, so dass Spurrillen entstehen.


Moin, Moin !

@ "navada51"

M.E. sollten sich über diese zusätzliche beispielhafte Beschreibung der Stempelabnutzungen alle sich mit diesem Sammelgebiet beschäftigenden Sammler erkennen (können), dass einige (viele) zufällig entstandene Abweichungen fälschlicher Weise zu Varianten oder Stempelkopplungen deklariert worden sind.
Leider wurden / werden sie ungerechtfertigter Weise - und leider häufig zur Verwirrung vor allem von "Einsteigern" beitragend - auch als solche in Zeitschriften und Katalogen erwähnt.



Hallo "Gilou",

da hast Du "den Salat" .
Jetzt musst Du Dich nicht nur mit meinen Autoreifen, sondern auch noch mit dem Asphalt von "navada51" beschäftigen !
Du merkst, es wartet einiges an "Arbeit" auf Dich .

Das Aussehen Deiner Münze beruht sowohl auf diesem "Asphaltsyndrom" und einer gewissen "Verunstaltung" durch den Umlauf (Rs) als auch auf der entgegen gesetzten Art einer Stempelveränderung mit dem im Grunde ungewollten Resultat einer gewissen Konturenverjüngung bzw. eines Konturenverschwindens (Ws und Rs) *.
(Beispiele bei "PN": a) diese Ws2 (5.12) weist etwas weiter auseinander stehende Körner auf b) diese abgebildete Rs2 (5.1) zeigt die Prägung mit einem noch optimalen Stempel)
* Letztere Art ergibt sich, wenn man z.B. eine Arbeitsmatrize nach irgendeinem Stadium von Abnutzung oder / und Beschädigung einer reparierenden Maßnahme in Form von Abziehen und Polieren (auch teilweises) unterzieht, um sie weiter benutzen zu wollen / können.
Deshalb kann man beim Vergleichen vorliegender Stücke mit Beispielabbildungen in Katalogen ohne Berücksichtigung von "Reifen- und Asphaltsyndrom" gewisse Probleme mit der Zuordnung bekommen.

Beste Grüße
varukop